中文马克思主义文库 -> 参考图书·阶级斗争文献 -> 罗伊·麦德维杰夫《论苏联的持不同政见者》（1980）
第七章 宁要社会主义，不要马克思主义
皮·奥：在讨论持不同政见运动的各种思想流派之前，有一点是肯定的，即：在理论方面，这场运动具有两种不同的表现形式：一种是以索尔仁尼琴及其追随者为代表，完全反对苏联社会主义的根本性质；另一种是你和与你观点相同的人所持的立场，即：一方面为这个制度的不足之处感到惋惜，另一方面却又承认它的社会主义前提。你同意这种看法吗？
罗·麦：你提到的两种表现形式确实存在，但是还有许多其他的形式。其中最重要的是萨哈罗夫及其追随者。不过，无论是萨哈罗夫还是他的追随者都没有提出过任何具体的政治纲领，反而强调他们的活动是非党派性、非政治性的。他们也没有提出任何理论，只是要求（实际上是当局）严格地遵守苏联的现行法律，遵守联合国有关人权的条款，而这些条款是经我国政府签署同意了的。萨哈罗夫这一派的活动是极其重要的，因为它并不向人们指出任何意识形态上的发展方向，而只给他们一个积极参加社会活动的机会。还有一些更小的流派我们已经谈到过了。
皮·奥：谈到萨哈罗夫，我想告诉你一件我亲身经历过的事情。有一次，有两名意大利共产党人带着他们的一位俄国朋友来看我。这两个意大利人是反对萨哈罗夫的，认为他没有自己的“世界观”，没有意识形态。但是那位俄国人却不同意他们的看法。他说：“我们要不了那么多的‘世界观’，我们真不知该如何对付这些世界观，我们需要的是立即给我们真正的自由，而不要等到那遥遥无期的未来。”这种观点是人们普遍的想法呢，还是仅仅局限在持不同政见者的圈子里？
罗·麦：有些人持这种看法，但是我不知道这种思想到底有多普遍。萨哈罗夫也曾钻研过各种社会一政治理论，想从意识形态上给他的不同政见下一个定义。但后来他放弃了这一打算，因为他认为这比掌握现代物理学及其高深理论还要困难。仅仅因为这一点就瞧不起他是不公正的。说到底，谁也不指望一个自然科学家或物理学家在社会关系领域内能创造出什么新理论。这正如要求一个社会学家或“政治科学家”给世界提供一种新的物理学理论一样，都是不切合实际的。
萨哈罗夫及其追随者为人权和自由所进行的斗争，就它对人们的鼓舞来说，是一种高尚的事业。但是，如果他们不能提出一种新的理论来支持自己的观点，那么他们注定会遭到失败。因为，如果不改造我们的一党制，听任这个党炮制出一套办法来限制别人对自己所做所为的批评，我们就无法得到权力和自由。而如果没有一些具体的纲领和理论，就无法改变这个政府。我认为，在我们这种情况下，民主的社会主义——即容纳了多种政治力量的社会主义——是唯一可行的理论。只有那种能容忍合法地反对政府，反对占统治地位的政党的社会主义，才能避免滑向极权主义，避免滥用权力。
皮·奥：在需要有一种“世界观”的问题上，我同意你的看法。不过，让我继续来扮演一个魔鬼的辩护人的角色。在我看来，我的俄国朋友并不是偏激到要否认任何理论。我认为，他反对的只是用作为历史现象的现实去迎合世界观和哲学。这种作法一般总是要遭到失败的。原因很简单，因为这些世界观和哲学不是“实践中行得通的知识”。我想，这位俄国朋友是在宣扬从抽象的哲学理论转向一种实用主义的知识理论，最后再转向作为“可行性艺术”的政治学。我想知道你对这种观点有什么看法？
罗·麦：现在我们进入了一种纯粹术语上的争论，要想深入下去就不那么容易了。因为有些词具有各种不同的内涵。把所有的哲学都看成是空洞的，或者，把所有的政治学都看成是现实的，并没有什么用处。马克思主义哲学尽管有缺点，但是它并不是以直接的方式，而是通过政治理论和经济理论的形式发挥作用的。随着一个时代向另一个时代发展，这些政治理论和经济理论也要发生变化，只是不会超出一种单一的、无所不包的马克思主义理论体系之外罢了。例如，一九二一年，“战时共产主义”理论就被新经济政策[1]所代替；一九六五年，为适应经济改革，苏联当时准备制定出一种新的理论以适应已经达到的技术和工业水平。话又说回来，经验主义的知识理论也是哲学理论的一种形式。
[1] 新经济政策是一九二一年实行的新政策，它取代了几乎完全由政府控制经济的“战时共产主义”政策（1918——1920）。新经济政策使资本主义的市场经济成分复活，尤其是在农村。
我们需要的新的政治理论必须适当地考虑苏联社会的潜在因素，考虑我们已经达到的全社会的思想觉悟水平和我们的历史经验。在这种情况下，你的朋友的那种不要理论而要自由的观点，似乎表现了一种空想的而不是现实的思想态度，就社会发展的可能性而言，尤其如此。
皮·奥：因此可以说，哲学大多是回答“为什么”，而政治科学则告诉我们“怎么做”。我认为，苏联的马克思主义总是极力回答马克思主义中的“为什么”，而对许多“怎么做”的问题却没有给予适当的回答。
罗·麦：对这种看法，我还不能完全同意。俄国的布尔什维克们就管极力搞清“为什么”和“怎么做”的问题，不过，他们只找到部分答案。又如，对于社会主义和当代资本主义中的许多“为什么”问题，苏联的马克思主义者就只作出了部分解答。而对于今天世界上的许多问题，苏联的马克思主义者至今还没有作出令人满意的回答。但这决不意味着这些问题无法在科学社会主义的理论体系中得到解答，也不象某些人所认为的那样，只有靠强加一些过时的教条才能得到解决。要想作出必要的回答，我们还必须进行大量的思考，做出大量艰苦的工作。
我不同意你所说的苏联的马克思主义没有回答“怎么做”的问题。的确，在苏联，我们的研究工作还不深入，犯了许多错误。我们这个社会的发展在许多方面是混乱的，但它的的确确是在向前发展，并没有停止不前。你知道，当列宁领导布尔什维克进行一场史无前例的社会主义革命时，他公开承认还没有找到“怎么做”这个问题的答案。他认为，只有从斗争中获得的经验才能产生出这个答案。他还认为，俄国革命是历史上一场最非凡的冒险行动中所进行的各种试验中的一环，布尔什维克很可能要一再修正他们的方向，以便能更准确地回答我们“怎么做”的问题。例如，从一九一七年到一九二一年，列宁曾耐心而坚定地寻找使工农和解的方法，以避免这两个阶级分裂。当时，这两个阶级都反对专制制度和地主贵族，但二者追求的目标又极不相同。列宁在新经济政策中找到了答案，从而在较长的时间内解决了“怎么做”的问题。
有些人认为，不应该拿人来做试验。但是革命从来就是试验，整个人类的历史就是一系列从无止境的尝试和错误。人类的发展并不是一种无意识的过程，它取决于人们的意志和人们自己作出的决定。革命之所以会发生，是因为人们希望改善不完美、不公正的社会制度，尽管到头来取得胜利的并不一定是完美和正义。今天，通向这些理想的道路依然漫长而艰辛，新的问题还会出现，我们必须给予回答。
皮·奥：现在我们触及到问题的核心了。自由派人士反对马克思主义就是认为它是一种“只关心目的的哲学”，而不是“围绕手段建立起来的文化”。自由主义与此不同，它强调二者兼顾。换句话说，自由主义者认为，马克思主义之所以没有达到它的目的，是因为它用来实现这些目的的手段与这些目的本身相冲突。我认为，在回答这种反对意见方面，苏联是一个最恰当的观察站。
罗·麦：说马克思主义没有达到自己的目的是不正确的。即使在今天，马克思主义也取得了一系列值得赞扬的成就。无论在十九世纪还是在二十世纪，难道有任何一种运动完全达到了它的创始人当初所设想的目标了吗？无论如何，在许多别的理论早已从政治舞台上消失了的时候，马克思主义却依然兴旺发达。
就手段与目的的相互关系而言，这既是一个相当复杂的哲学和实践问题，又是任何一种政治理论的核心问题。马克思主义并没有提出完全令人满意的答案，但是我们决不能将马克思主义的经典理论答案——它包含了许多公正和诚实的概念——同斯大林主义混淆起来。后者不仅手段堕落，其根本目标也是错误的。
一般地说，目的和手段并不总是一致的。要想写本好书，必须具备才能，同时还得进行艰苦的工作。就此来说，目的和手段是一致的。但是为了减轻某位重病患者的痛苦，我们一般不会把有关他的身体的真实情况告诉他，而是有意瞒着他。在这里，目的和手段之间就有矛盾。但是谁也不会去责怪医生或亲友们的好意。
为了与犯罪和暴力作斗争，世界上任何一个政府都要求助于暴力。这种方法也为联合国所赞同。马克思主义的理论并不排除在为社会主义而进行的斗争中使用革命暴力或革命战争，但是它反对“为达到目的而不择手段”。这同国际条约禁止某些作战方法，某些对待俘虏的办法等等是一致的。同样，对于革命暴力也应有所限制。今天，有些劫持飞机、扣押无辜者作人质的家伙自称是革命者，然而，任何一个真正革命的党派都为这种罪行感到痛心。
皮·奥：我们再来谈谈持不同政见运动。索尔仁尼琴认为，无论是个人的、社会的还是民族的忏悔都可以涤罪洁身。他认为，如果我们能够坦率地承认过去的恐怖，全力对其进行批判而不是用些空洞的言词，我们的国家将会在世界上得到更多的信任。他实际上是怎样想的？
罗·麦：凡是犯罪都应受到谴责，不论是过去的、与我们毫无关系的政府或民众犯的，还是今天世界上任何地方的政府或民族犯下的。如果我们用这些笼而统之的话来说明问题，那么显然，我们必须同意索尔仁尼琴的观点。我们至今仍在公开谴责嗜血成性的罗马皇帝、希腊暴君，以及那些杀害了阿基米德、布鲁诺、塞维杜斯和拉瓦锡的罪犯，谴责那些谋害了尼古拉·阿维罗夫、卡西亚·罗卡和奥亚普·曼德尔斯坦姆的人。但是，当索尔仁尼琴宣称无论是过去的还是今天的革命都应不加区别地一概予以谴责时，我就不敢苟同了。
当然，无论是个人的还是民族的忏悔，都会起到一种纯洁气氛的作用。但是，只有那些犯了罪的人才应该而且必须赎罪。而索尔仁尼琴却要所有的人和所有的民族为自己的远祖犯下的罪行进行忏悔。而且，当他把相互都犯有罪行的民族当作他的例证时，更是走到一种荒谬的极端去了。他在《来自废墟之下》中写道：“给俄罗斯人套上鞑靼人这把枷锁，将会永远减轻我们对这个游牧民族后裔所犯下的罪孽。”而这些游牧民族的后裔正是克里米亚的鞑靼人。我们不要忘了，为了摆脱鞑靼人这把枷锁，俄罗斯的土地也曾经反复遭到中世纪克里米亚可汗的蹂躏。如果我们听信了索尔仁尼琴的话，就不可能合情合理地谴责斯大林驱逐克里米亚鞑靼人的作法。在某些情况下，儿辈们确实应该为自己的父辈所犯的罪孽赎罪，一个民族也应该弥补他们的先辈过去给其他民族造成的灾难。但是，这些有关道德的问题远比索尔仁尼琴所想象的要复杂得多。索尔仁尼琴把忏悔这种仪式看得比基督教其他的仪式更为重要，然而忏悔并不一定能够弥补损失。人们可以举出上千条例子来说明，有些忏悔过的男女仍在不断地犯罪。
皮·奥：如果你允许的话，为了方便起见，我想把索尔仁尼琴的道德哲学和政治哲学概括一下。索尔仁尼琴的哲学出自于一种伦理社会主义概念。或者，更确切地说，出自于一种从基督教的普救论和永恒论派生出来的社会连带主义[1]。按照他的观点，未来苏维埃社会的立国原则不应是仇恨，如阶级斗争的理论，而应有另外一种标准，即人人都应当扪心自问：我们所做的一切，我们做过的一切和我们将要做的一切，我们的全部生活是否全都符合道德标准？我想请你告诉我，索尔仁尼琴是如何认识这一点的。
[1] 社会连带主义是一种资产阶级社会学理论。它认为利害相关的社会组织是以社会成员的相互依存为基础的。——译者注
罗·麦：索尔仁尼琴的哲学非常矛盾，很难对其进行概括。他在不同的时期曾提出过一些不同的观点。六十年代初期，《新世界》曾提名授予他列宁奖金。在同一些杰出的苏联作家谈话时，他曾反复地赞颂列宁，也没有说过不接受以列宁的名字命名的奖金。当时，除了少数几个密友外，谁也不知道他已深深地陷入宗教感情之中。象特瓦尔多夫斯基就从来没有怀疑到这上面来。在讨论《癌病房》一书时，许多人都称他是一位伦理社会主义的斗士，他对此也不曾表示过异议。读过《癌病房》的人都记得，小说中的一个人物舒路宾，就曾经谈到需要一种伦理的社会主义。但是今天，索尔仁尼琴却激烈地反对伦理社会主义乃至一切社会主义。他曾不止一次地谈到，把他自己的观点同他笔下的人物混为一谈，完全是一种误解。
至于他的基督教，实在是太好斗，太缺乏宽恕了，根本不能同基督教的普救论和社会连带主义联系在一起。他的《列宁在苏黎世》一书，对列宁的描写尽管有些地方同列宁相似，但总的来说不象列宁，相反，正如许多读过这本书的评论家所指出的那样，这位列宁倒很象索尔仁尼琴自己。
皮·奥：而且，索尔仁尼琴的思想在俄罗斯的文化史中并不是什么新鲜的东西，对吗？
罗·麦：尽管我对这位伟大作家的创造才能十分钦佩，但是我感到很难相信他的道德说教的真诚性。不过，如果我们接受你给索尔仁尼琴的思想和哲学所下的定义，那么，在这种前提下，我要说，是的，他的思想同俄罗斯的文化传统是一致的。
十九世纪中叶，俄国知识界出现了两种思潮：一派人坚持对俄国实行革命的改造，以暴力推翻专制制度；另一派呼吁以民族主义、泛斯拉夫主义的价值观和东正教为基础，实行道德复兴。我认为，当时的俄国产生了二十世纪世界上最伟大的宗教哲学家，如：塞尔基·布尔加科夫、弗拉基米尔·索洛维约夫和尼古拉·别尔嘉耶夫。一九○九年，正是从这种宗教和哲学圈子里，产生了《路标》文集。文集在知识分子中间引起了激烈的争论[1]。这些作者同时还投稿给另一个文集《来自深渊》（一九一八年创办。一九六七年由巴黎的青年基督教联合会出版社重新出版）。也正是为了继承这一传统，一九七五年，索尔仁尼琴和他那一帮人在国外出版了一个名为《来自废墟之下》的集子。不过，这部集子却没有象《路标》那样在苏联国内和国外引起什么轰动。
[1] 大多数为《路标》撰稿的人，其中包括布尔加科夫和别尔嘉耶夫，都是一些杰出的自由派人士。在俄国的一九○五年至一九○七年革命时期，他们要求建立立宪政府。早期的撰稿人曾是马克思主义者。革命失败后，他们在《路标》上发表文章，谴责俄国激进的、革命的传统，号召知识分子抛弃唯物主义，转向宗教，支持沙皇政府，接受俄国民族主义，因而被人们当作叛徒而大加鞭笞。
对于价值问题，我在这里姑且不作什么评价。事实上，俄国人民的进步并不是靠宗教意识的加强，而是通过革命。尽管他们在前进中并不是一帆风顺的，但他们留给我们的后代的将不是宗教的遗产，而是社会主义和民主，当然并不排除另一种可能性，即：我们的后代所继承的社会主义依然是一种专制的社会主义。
皮·奥：但是，难道你不认为，索尔仁尼琴的论点表达了俄国人民的真实要求，表达了他们深刻的宗教意识，表达了众多的人们需要真正的道德和参与政治的愿望吗？我认为，在这个问题上，无论是马克思主义的理论，还是苏联社会主义的历史都没有作出令人满意的回答。
罗·麦：必须承认，伦理学一向是马克思主义最薄弱的一面。马克思吸收并详细地阐述了英国的政治经济学、法国的空想社会主义和德国的古典哲学。但是他低估了宗教的道德作用。不过，马克思主义和科学社会主义并不是同义词。科学社会主义包含的概念比马克思主义所包含的概念要广泛得多。社会主义并不意味着非道德，一个社会主义的社会可以逐渐地发展自己的道德准则，但这并不是靠神的启示，而是靠理性、觉悟、人类的正义、以及有关善与恶的普遍标准。
在苏联，教堂和宗教并没有完全失去其古老而悠久的威望。我认为，应该给它们以应有的自由，让它们充分地展现其全部潜在的价值。
皮·奥：让我们再来谈谈索尔仁尼琴。政府为什么要把他赶出苏联？为什么想去掉他呢？
罗·麦：虽然我试着去理解政府的意图，但仍然很难替它辩护。我认为，当局是在发现《古拉格群岛》的内容后，才决定驱逐他的。在此之前，索尔仁尼琴曾发誓：无论在任何情况下，都不会移居国外。事实上，他还谴责过那些移居国外的苏联持不同政见者。因此，全世界都认为他移居国外是被迫的。其原因我们完全可以想象得到，那就是，政府感到要对他进行审判是行不通的。
早在二十年代，当时的俄罗斯苏维埃社会主义共和国联盟的刑法典上就曾经补充过一项条款，规定：对反革命分子和煽动反对苏维埃政权的人要实行强制性驱逐。在那个时期，驱逐同枪毙是相同的，都是极刑。这项条款一直保持到一九六一年通过一部新的法典时为止。不过，实际上，这项条款只是在一九二二年至一九二三年间应用过。所以，在二十年代，这项条款可能被不时地应用过，但是从三十年代起，却肯定没有再用过。最后一个被驱逐出苏联的是托洛茨基，时间是一九二九年。
在《第一圈》这本书中，索尔仁尼琴曾描写一伙犯人搞了一次假审判来取乐。被告是一位俄国王子，伊戈尔·斯维亚托斯拉维奇[1]。他是俄国一首著名叙事诗中的英雄，曾被鞑靼可汗所俘。由囚犯们推举的法庭嘲弄了斯大林的司法制度，它宣布：根据刑法典第二十条第一款，“将伊戈尔·斯维亚托斯拉维奇作为工人阶级的敌人从苏联驱逐出去”。判决宣布时，囚徒们报以哄堂大笑。
[1] 伊戈尔·斯维亚托斯拉维奇是俄罗斯中古时期一部长篇史诗《伊戈尔远征记》中的主人公。“这部史诗的要点是号召俄罗斯王公们在一大帮真正的蒙古军的进犯面前团结起来。”（见《马恩全集》第29卷第23页）——译者注
当然，索尔仁尼琴绝对没有料到，同样的裁决居然会落到他自己的头上。我相信，为了他的案子，最高苏维埃主席团曾作出过一项特别的决议。在苏联，这种决议就相当于法律。
皮·奥：主席团为什么没有用同样的办法来对待萨哈罗夫呢？
罗·麦：我不知道当局是不是也想驱逐他。你知道，一九七五年，当局曾拒绝批准萨哈罗夫前往挪威接受诺贝尔和平奖，因为他过去接触的都是重要的国家机密。在我国的军事工业中，象萨哈罗夫那种担任敏感职务的人都必须签署一份保证书，保证在没有得到上级批准的情况下，十五年之内不得去国外或与外国人接触。我相信，萨哈罗夫所了解的许多军事机密，至今仍很重要。
皮·奥：你宁可称自己为一个社会主义者而不愿被称为马克思主义者，因为你认为马克思主义常常不是那么精确，而且还有一些错误之处。一个非教条的马克思主义者必须对其进行修正，以便能解决他所生活的那个社会面临的问题。那么，在何种意义上，才可以说“马克思主义”这个术语无法恰当地解释当代社会主义的思想？
罗·麦：通观整个科学的历史，我们可以找到这样一些例子：有许多卓越的科学家作出了一些重要的发现，或制定出一些新的理论，从而为一种新的学科奠定了基础。哥伯尼就是其中一个。他奠定了科学天文学的基础，在此之后的几十年间，所有赞同他的理论的人都自称为哥伯尼派。达尔文给了我们科学的生物学。从此，所有追随他的生物学家都自称为达尔文派。牛顿开创了力学科学，同样，在很长一段时期，他的信徒都自命为牛顿派。马克思在政治经济学和历史唯物主义基础方面作出了一些重大发现，为社会科学引进了一种激进的新方向。自然，那些接受了马克思和他的朋友恩格斯的教导的人也就开始自称为马克思主义者了。将所有的学科和科学思潮冠以它的创始人的名字是一种承认这些创始人天才的方法，但是这些名字没有必要无限期地维持下去。今天，研究天体运动的科学家只称自己是天文学家，研究物体运动的人只称为物理学家，而研究动植物的人则只称为生物学家。
马克思和恩格斯在社会科学方面开辟了一条新的、重要的大道，因此，我并不反对自己被称为马克思主义者。但是，在过去的一百年间（即从马克思和恩格斯的时代开始），社会科学方面出现了无数新的问题，不容人们忽视。而在十九世纪中叶，这些问题是谁也想象不到的。无论是马克思、恩格斯、还是列宁都不曾对这些问题发表过任何见解，有一些问题则只是得到近似的回答，而这些答案有时甚至还是错误的。不过，这也没有什么可奇怪的，任何一门科学的发展都会出现类似的情况。
为了更清楚地显示社会科学的发展，我宁愿用科学社会主义一词而不用马克思列宁主义。这绝不是为了削弱它的创始人马克思和恩格斯的作用，也不是为了贬低列宁对他们的理论所作的贡献。
皮·奥：马克思主义的发展史中有一个奇怪的矛盾之处。它最重要的一条原则是认为历史上的“无名之辈”，即人民大众，在决定社会发展方面具有重要的作用。但是，马克思主义又是唯一一个以其创始人姓名命名的现代群众运动，而且，这一群众运动的发展历史又是同这个人的个性和同这个人的崇拜紧紧相连。你如何解释这一点呢？
罗·麦：在人类的整个发展史上，一种思想总是以其创始人的名字命名，这种情况直到今天依然存在。孔夫子虽然生活在二千多年以前，但是，孔孟之道仍然是中国那个巨大国家的政治和道德生活中极其现实的力量。基督教和佛教的情况也是一样。它们在开始的时候并不仅仅是一种宗教运动，同时也是道德运动和政治运动。因此，马克思主义并不是唯一以其创始人的名字命名的政治运动。除了马克思主义的变种，如列宁主义、毛主义和托洛茨基主义外，甘地主义不也属于这种情况吗？
正如我们所知道的，马克思主义最初并不是意识形态。无论是马克思还是恩格斯都不喜欢意识形态这种东西，他们制定的是科学的概念，目的是为了寻找解决他们那个时代所存在的问题的答案。但是，他们的理论的发展适应了一个新的阶级——无产阶级的诞生和兴起；适应了无数人民群众的生活中那种汹涌澎湃的革命变革，也适应了一些政党的出现，这就为马克思主义的教条化，为马克思主义变成一种教条的政治和哲学教义创造了条件。并且还造成了对马克思的个人崇拜，甚至在马克思还活着的时候，就出现了这种情况，尽管马克思本人坚决反对这一点。有些人正是利用对马克思的个人崇拜，打着马克思的招牌，兜售了许多与真正的马克思主义毫无关系的观点和原则。
我再说一遍，马克思主义最初并不是一种意识形态。在马克思和恩格斯合写的第一批著作中的一本——《德意志意识形态》中，当他们提到意识形态时，总是轻蔑地称它为“虚假的观念”[1]。在马克思后期的许多著作中，他把意识形态看作是现实的歪曲反映。在《资本论》一书中，他提到这个词时，常常带有贬意。在恩格斯的《反杜林论》中也有类似的情况。
[1] 见《马克思恩格斯全集》第3卷第15页。——译者注
尽管如此，同其他所有的社会——政治概念一样，“意识形态”一词也有各种用法。在今天的社会主义各国中，“意识形态”或“马克思列宁主义的意识形态”这个术语具有与它原来的含义——“虚假的观念”——完全不同的意义。它已经成为一种使马克思恩格斯的教导系统化而成为一种僵化的教条的工具。因此，我宁肯用“科学社会主义”而不用“马克思列宁主义的意识形态”。
皮·奥：你刚才谈到的那些以创始人名字命名的理论，大都存在着一种严重的教条主义倾向。我想问你一点：列宁主义、斯大林主义以及今天的勃列日涅夫主义都是马克思主义的教条化翻版吗？另外，用“社会主义”一词来代替“马克思主义”是不是意味着一种旧的政治概念向新的政治概念的转变？
罗·麦：这个问题牵涉面很广。不过，我想这样来回答：当一个伟大的科学家或布道者的思想获得了巨大的威望，吸引了千百万群众的时候，许多后来的追随者们，即使是其中的佼佼者，也要试图对他们的思想进行修正，以便适应新的时代和新的条件，但他们不会抛弃这些大师们的基本原则或去掉这个运动原有的名称。然而，就是那些与其创始人背道而驰的人，也还是会继续把自己说成是创始人的信徒。
斯大林主义除了术语外，与马克思主义毫无共同之处。但是，斯大林仍然自称为马克思主义者。在宗教理论方面也有这种情况。现在世界上的宗教流派多如牛毛，什么天主教、东正教、新教、浸礼会、福音会等等。它们不都自称为基督教吗？我不知道有什么赫鲁晓夫主义或勃列日涅夫主义之类的东西。无论是赫鲁晓夫还是勃列日涅夫，都不曾在马克思主义的理论中加进任何属于自己的观点。实际上，他们也不长于此道。
众所周知，毛泽东很想使人们把他看作是马克思主义思想领域内的一个伟大的理论家。而且，事实上，从三十年代初期起，他就开始形成自己的有关中国革命的观点和中国式的马克思主义。我还没有研究过他的理论到底有多少错误之处，但我只想强调一点，他是用一种完全独创的方式将马克思主义运用到中国舞台上的，这使中国革命一开始就取得了伟大的胜利。
在欧洲，我想可以提一提铁托主义。最近，又有一种新的马克思主义的变种发展得很快，这就是所谓的欧洲共产主义，毫无疑问，它在欧洲的前途远大。
用一个人的名字来命名一种理论不可避免地要导致这种理论走向教条化。我认为，一个很好的迹象是，就欧洲共产主义来说，它避免了这种以个人名字来命名的作法。
现在是各国共产党从“马克思列宁主义”走向“科学社会主义”这种更广阔的前景的时候了。我之所以这样说，是因为这将减少使共产主义意识教条化的危险，并有可能促进和改善这些党的理论工作。
皮·奥：是的。但是这个问题还有另外一面。在马克思主义的运动中，所有的“主义”，从历史上来说，都同具体地实现马克思主义的乌托邦的努力相吻合。由此我们可以推断出，这些“主义”在使马克思主义世俗化方面，同宗教史上的世俗化作用是相同的。这是马克思主义得以实现的一条“基本的道路”。实质上，它们是马克思主义理论的一种特殊的工具。
罗·麦：我不这样认为。马克思从来就是把他的理论看成是行动的哲学，因此，从一开始，马克思就不仅探索着这种或那种科学问题的答案，而且还探索着彻底改造当今世界，改造整个政治和经济现状的方法。在《关于费尔巴哈的提纲》中，尽管马克思当时还是个年轻人，他却写道：“哲学家们只是用不同的方式解释世界，而问题在于改变世界。”[1]在《共产党宣言》中，他详细地阐述了这一任务。为了实现这一改造，从创立初期的共产主义者同盟，到建立国际（即我们所称的第一国际。这一组织将各种工人政党集中在一个统一的组织内），他和恩格斯不仅详细地论述了种种理论，同时还制定出了实际行动的方针。
[1] 见《马克思恩格斯全集》第3卷第6页。——译者注
之所以有各种“主义”的出现，是因为这场运动需要解决它在各个国家所面临的新的任务，以便跟上资本主义的急剧发展。在今天，就是要跟上社会主义制度的发展。这些“主义”往往改变了马克思主义原来的理论，甚至影响到它的根本内容。例如，在俄国，从一九○五年以来，革命的领导力量一直就是工人阶级。因为直到一九一七年，布尔什维克才在农村地区形成核心。而在中国，情况恰恰相反。在二十年的时间里，党所依靠的一直是农民运动。事实上，党的基本干部是一九二九年到一九四九年间在农村地区形成的。在俄国是城市解放乡村；在中国则是乡村解放城市。类似的例子还可以举出不少。
皮·奥：那么，我们就可以认为，正是由于马克思的思想具有普遍性，才产生出如此众多的“主义”来。这样，就出现了两个与此极为有关的问题：第一，能不能从马克思主义和列宁主义中找出斯大林主义的根源？第二，当苏联领导人宣称自己是马克思最直接的继承人时，他们是否言之有理？
罗·麦：在斯大林主义中肯定有一些马克思主义和列宁主义的成分。而且，如果斯大林不继续使用马克思主义的词句，他显然是不会青云直上，不可能保持他在党内的权力的。但是在这里，我们应该将言词和行动区别开来。斯大林是最典型的说一套，做一套的人。我们只要拜读一下他的大作就能发现，他喜好公式化和繁琐化，是个教条主义的马克思主义者；但是如果我们查看一下他的政治记录，就会发现他一点也不教条，完全是一个精明、奸诈的家伙。他象一条寄生虫似的把马克思的思想当作自己的养料，但从不准备把这些思想付诸实践。
至于说苏联领导人宣称自己的其他共产党领导人更直接地继承了马克思的遗产，我至今还未见到这方面的材料。不过，一字不差地严守导师们的教条，并不完全意味着你就是他最好的弟子或最直接的继承人。在俄国，最忠实地遵守马克思教义的是孟什维克，而不是布尔什维克。只有历史和实践才能确定谁是真正地、最好地发展了马克思的思想和事业。
皮·奥：我们可以用没有充分的证据为理由来为马克思开脱，但却无法为列宁开脱。无论是马克思主义者还是非马克思主义者都认为，正是列宁为苏联的政治制度引进了许多东西，如：一党制、书刊审查制、不容反对派、中央集权和党的纪律。斯大林不过是继承和扩大了这些成分。你能在列宁主义和斯大林主义之间找出一条界线吗？
罗·麦：一九一八年底，苏联的政治和经济制度发生了很大的变化，与这一年年初所实行的制度截然不同。这就是后来被我们称为“战时共产主义”的制度。但是接着，在一九二一年年底，又实行了新经济政策，这是和“战时共产主义”完全不同的一种政治制度。这种变化是在列宁生前发生的。毫无疑问，被斯大林加以扩大的许多作法都源出于列宁，或者是在列宁的参与下推行的。其中最重要的是一党专政、限制党内讨论、书刊审查以及滥用暴力来镇压政治上的反对派。但是这些并不是列宁主义理论中固有的特征。
列宁在早期阶段曾设想苏维埃政权应是一种多元化的制度，允许代表工人的各个政党——如左翼社会革命党、孟什维克、无政府主义者等等——在各级苏维埃中进行自由竞争。而且，在苏维埃制度之外实行禁党的措施起初也只是临时的。你知道，列宁确信，在任何一种自由竞争中，布尔什维克都会领先于其他所有的党派。考虑到布尔什维克党在政治和经济上的成就，它一定会轻而易举地赢得大多数人的支持。因此，即使在过渡时期的第一阶段，也只需要少量的暴力就可以进行统治。
但是，由于尖锐的对抗的发展，尤其是由于内战，所有这一切都成为泡影。这些对抗之所以爆发，不仅是因为反革命分子企图推翻苏维埃政权，而且还因为布尔什维克所犯的错误。无论如何，在内战进行期间，加强集中制、加强纪律、镇压其他党派、使布尔什维克军事化、实行书刊审查制度、实行红色恐怖等措施，在某一点上讲，都是关系到苏维埃政权生死存亡的大事。在内战期间，“谁将取胜”的问题（从字面上讲，就是“谁打败谁”的问题），以其最简单的形式提了出来。如果布尔什维克被打败，他们全都会被从肉体上消灭。
皮·奥：因此，简而言之，在列宁领导期间，就存在着斯大林主义的前提条件，虽然是出于需要。
罗·麦：列宁认为是临时性的行动，一经斯大林采用，就被扩大化了，并成为一种长期的措施。列宁对党外的敌人并不宽恕，但斯大林却用这种态度去对待党内的反对派。列宁多次运用权威的力量，但他本人从来不是一个专制的独裁者。
对于列宁主义和斯大林主义的差别，我还可以不断地谈下去。但是，我也要告诉你，在他们两人的个性和方法上，也确实存在着某些相似之处。因此，不可能按照你的要求在他们之间划上一道泾渭分明的界线。被斯大林制度成功地吸收进的某些因素的种子，早在布尔什维克作为一股政治势力初次出现时，即于一九○三年召开俄国社会民主工党第二次代表大会时，就已经存在了。
如果我们假设有那么一条界线，也就是从量变转为质变的那一点，我认为，这条界线应划在一九二八年至一九三三年之间，因为被斯大林称为“自上而下的革命”就发生在这一时期。这场革命的意义可以同十月革命相比，它标志着彻底否定列宁主义而转入斯大林主义。
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