中文马克思主义文库 -> 参考图书·阶级斗争文献 -> 罗伊·麦德维杰夫《论苏联的持不同政见者》（1980）
第四章 公民与国家
皮·奥：我想谈谈有关普通苏联人的情况。如果他们要表达自己的不满，并且引起当局的注意，他们可以通过哪些合法的程序呢？
罗·麦：首先，我们决不能把这种不满的程度夸大了。绝大多数公民毫无疑问是承认政府的权威的。他们并不特别希望去拜访有关当局，倾诉自己的不满。但即使有人对某个问题意见很大，甚至感到气愤，他也找不到什么更好的办法来加以表达。
我们没有独立的新闻机构或出版社。苏联的主要报刊从来不刊登那些对政治事件感到不满的读者来信，也不会报道人们对个别不合理现象的牢骚。苏联从来没有认真地进行过一次民意测验，在一些受到批评的政治事件上更是讳莫如深。选举对于持有不同意见的人说来毫无用处，因为无论在基层苏维埃或是上级苏维埃的选举上，候选人只有一个。
不过，我国也和别的国家一样，人民也有办法把自己的反对意见表达出来，只是往往要承担风险。最简单的办法就是拒绝投票，根本不到投票站去。当然，他所表示的最大的抗议就是放弃自己的公民权，投一张弃权票。
皮·奥：看来苏联公民根本不知道他到底能做什么和不能做什么。我是说在苏联是没有“法律保障”的……。
罗·麦：当局对于人民的反对意见是能够容忍到什么限度，这是很难确定的。我指的不是什么想象的限度。实际上并没有一个固定的限度。在政治生活中，在不同的时间和不同的部门限度就有不同。例如在经济，工业和农业等部门就比在对外政策上要放得宽一些。批评一个部长，甚至批评整个部长会议要比批评党的书记或政治局容易一些。对于偏远地区的工厂经理或附近房管所的缺点提出严厉的批评也比较容易。
在斯大林时代，你只要讲了一点稍微带有政治含义的反对意见，就有可能马上遭到逮捕。不过后来对于反对意见，甚至对于带有一些政治上的弦外之音的反对意见也都宽大为怀了。不过几乎每个公民在说出自己心里的话时都是小心翼翼的，他们已经从过去的经历中吸取了教训。
过去曾经有过这样的例子：有些人由于自己十年前或十五年前发过的牢骚而受到严厉的惩处。有些人在三十年代反对过斯大林，后来虽然公开表示对斯大林的“无限忠诚”，但仍被抓进监狱或集中营并遭到杀害，几乎无一幸免。据我所知，在四十年代末和五十年代初，有些人被带到法庭受审，原因是他们在一九二六年——一九二七年期间还是一个共青团员的时候，曾投票反对过党的纲领或仅仅保留了自己的意见，可是，当时投票的记录从档案室里翻出来了，送到了保安人员手中。
这些例子解答了党的二十次和二十二次代表大会以后出现的一个问题：为什么当人民群众，特别是作家、历史学家和科学家终于可以畅所欲言的时候，而大多数知识分子却不敢利用这个机会。他们担心这种新的自由说不定在哪一天会被取消，于是他们又不得不去交代自己说过什么和写过什么了。不过对于他们来说，情况的确发生了变化。
我还要指出，今天苏联公民在表达自己的不满时所享有的自由，已经比他们希望得到的还多。他们可以对“大政方针”发表不同的看法，也可以对某些工程的管理或某个政府机构提出批评。但即使限制已经放宽，人民仍然会服服贴贴，甚至格外的小心谨慎，不敢越雷池一步。
皮·奥：看来所谓的“可预示性反应规律”已经巧妙地深入到苏联这样的社会中去了。这个概念的意思是说，在某种政治制度下，人民对统治者已经养成一种顺从的习惯，即使这种统治遭到削弱，人民的顺从还是不会改变的。
罗·麦：你讲的道理是对的，虽然它仅仅适合于某一段相对稳定的时期。但是，当国家陷入了可能引起革命的全国性危机时，用马克思主义的术语来说，就是在形势突然发生变化的时候，这种可预示性反应的理论也就不适用了。这时就会出现一种新的政治局面，新的社会潮流就会应运而生，按照列宁的说法就是人民群众不愿再照老样子生活了，政府也不能象原来那样进行统治了。然而如果不是在这样的场合，大多数群众对于统治势力，特别是对于象苏联政府那样强有力的专制独裁的统治者，人民是决不敢违背他们的意志和要求的。
皮·奥：你的主要意思是说，群众的顺从导致了一种质变，使强加于人的权力变成了双方认可的权力。这样，统治阶级在执行自己的决定时就勿需采取强制手段了，是这样吗？
罗·麦：是的。苏联公民对于自己的政治权利和公民权的理解是很模糊的。政府知道这一点，因此它并不需要群众的真诚拥护。群众的沉默和消极对于当权者来说是求之不得的，特别是在政府的所作所为本来就不得人心的时候。例如，当赫鲁晓夫突然宣布停止支付公债奖金，并说公债要在二十年后才能偿清时，他很清楚持有公债券的人是不会高兴的，但他也知道人们会一声不响地接受这个决定。群众对于政府缩短假日的决定也是不欢迎的，然而还是服从了。当消费品涨价时（苏联也有这种现象，不过不象西方那样频繁）情况也是如此。当然，在这种时候也可能会出现自发的群众性抗议，但这很少见，几乎是一种例外。
此外，我们也无法确保自己的政治权利和公民权，因为我们没有能够保障这些权利的有效机构。一个人的公民权如果受到侵犯，他可以向司法部门申诉，或者给报纸编辑，给中央委员会写信，但很难得到圆满解决。要是他的问题牵涉到党或政府机构，双方相持不下，那往往也无权向法院申诉的，因为对方有权有势。就拿我自己来说，在我同地方党委的纠纷中，我就不可能向法院起诉。
我这里说的主要是有关政治权利和公民权方面的问题，在经济和社会权利方面情况就很不同了。
皮·奥：有哪些不同呢？
罗·麦：苏联公民知道自己在就业、受教育、福利补助以及免费医疗等方面享有充分的权利。谁要是剥夺他的这些权利，那他是不会罢休的。有时朋友和邻居也会联合起来对他给以支持，一般说来他是能够取胜的。他知道自己有权随时去找医生看病或者请医生上门出诊，他知道自己有权让子女受到免费教育，这些服务都是免费提供的。他也知道自己有工作的权利，因此他要求向他提供就业的机会。
如果你认为苏联公民都消极被动，不问政治，那就大错特错了。他们做起事来是劲头十足的，决不畏首畏尾，只要明确了在法律上他们有权这样做。例如，人们已经习惯于搭乘一种很方便的按时来往的公共交通工具，可是有一次，莫斯科和平大街上的交通由于某种原因被堵塞了，成群的乘客等在公共汽车站上。突然间他们冲到大街上，拉住一切过往的车辆。当交通警要他们离开街道的时候，他们要求立即派公共汽车来送他们回家。民兵们别无他法，只好答应了。几分钟后，就开来了数十辆应急的公共汽车。这个例子正好说明了我讲的这个问题：一是苏联公民明确了自己的权利，那他们往往会采取果敢的行动，争取兑现。
皮·奥：这就引起了另一个很重要的棘手的问题：“这个制度基本上可以保障人民的各种权利，包括政治权利和公民权在内，然而有时政治权利却被摆在次要地位。这主要取决于当时的整个形势，还要看政府是否感到方便，以及是否在许可的范围内。在这种情况下，苏联宪法规定，某些权利只有在能够加强社会主义，建设共产主义，并增进劳动人民利益的前提下才能得到保障。但是，在行使某种权利的时候，你是否违背了社会主义、共产主义以及人民的利益，这由谁来确定呢？他又是怎样确定的呢？
罗·麦：你的问题触及到我们的宪法以及苏联生活方式中最薄弱的一个环节。苏联宪法保障言论、出版、集会、示威的自由，但是这些自由的运用必须“符合劳动人民的利益，以加强社会主义为目的”。然而，由谁来确定哪些东西符合劳动人民的利益，哪些又不符合呢？
在一九七七年三月底召开的苏联工会第十六次代表大会上，勃列日涅夫就持不同政见者问题讲了这样的话：
“在我国并不禁止与众不同的观点，也不禁止对公共生活的各个领域进行批评。我们把一切从实际出发善意地提出批评的人看作是有诚意的批评者，我们感谢他们。我们把那些批评错了的人看作是犯了错误的人民的一员。但是对于一小撮背离了我们的社会，竭力反对社会主义制度的人情况就完全不同了。他们进行反苏活动，违背了法律，因而在国内得不到支持，于是转而寻求国外的支持，乞援于帝国主义的颠覆中心——煽动和情报中心。我国人民要求把这样的活动家——如果可以用这个字眼来称呼他们的话——当作反社会主义分子，当作反对自己祖国的敌人，当作帝国主义的帮凶，即使他们不是真正的特务。很自然，我们已经并且还要继续依法采取一切手段和他们作斗争。”
这篇讲话也许是第一次试图把那些非正统的意见进行分类。但是在任何情况下都会产生这样的问题：究竟由谁来区分哪些人的“批评是从实际出发的”，哪些人的批评是有“错误的”？标准又是什么？马克思主义建立了一个很准确的原则，我认为是绝对正确的原则，即实践是检验真理的标准。这就是说，只有时间和生活本身才能确定哪种观点是正确的，哪种观点是不正确的。只有人和社会实践才能检验真理。然而在勃列日涅夫的讲话中却出现了另一种原则：只有党和党的机关才能对正确与错误作出最后的判决。但是如何保证他们的判断就是正确的呢？不久前有这样一种流行的说法：只有个人才会犯错误，党是永远正确的。可是历史告诉我们，党的领导人和党本身都多次犯过错误，其中有些错误已经持续了好多年，甚至几十年，而那些多年来一直被认为是“犯了错误”，甚至属于“人民的敌人”的人，后来却由党本身证实他们是完全正确的。
勃列日涅夫讲话中的另一个观点也是含糊不清的：国家对第三种非正统观点应采取何种态度？当然，任何国家都会制裁那些煽动反对政府并转而寻求外国情报机关帮助的人，这是可以理解的。但是在社会主义社会里，为什么公民只能批评公共生活的个别方面呢？要是他们对整个社会主义都不赞同，或者象我们今天所说的那样，不赞同社会主义社会的某种模式，那又有什么关系呢？他们为什么就不能够享受民主的基本权利，享有言论、思想和出版自由呢？我国意识形态上的斗争只能通过镇压，而不是以理服人，其原因不正在这里吗？我们一直认为，镇压不过是防民之口，使他们闭口不言，但不能改变他们的思想。相反，镇压只能使“犯了错误的人”有增无减。西欧共产党所攻击的不是资本主义的个别领域，而是整个资本主义制度，那么为什么苏联就不能成为一个较之意大利或英国更为民主（就这个词的本意来说）的国家呢？
尽管苏联政权在其过去六十年的历史中遭受过一些严重的挫折，但它也取得了巨大的成就。党中央委员会和政治局是绝对正确的这一观念已经牢牢地扎根于苏联人民的心中。然而这种固执的观念，就象以为教皇绝对正确一样，也是靠不住的，不管枢机主教团把教皇打扮得多么神圣不可侵犯。[1]
[1] 枢机主教团是教皇的高级咨询机构，并于教皇缺位时负责选举教皇。枢机主教团由枢机主教，即红衣主教组成，红衣主教是天主教的最高级主权。枢机主教由教皇直接任命，分掌教廷各部和许多国家重要教区的领导权。——译者注
皮·奥：苏联领导人常常承认他们过去的错误，也答应将来不再重犯，然而在现在他们显然没有实行民主。过去应该有比较多的民主，将来也应该这样，然而现在却不存在民主政策，这是为什么呢？
罗·麦：即使我们接受你这种看法，你也得承认，当我们回顾历史的时候，往往认为避免犯错误是比较容易的，而在涉及当前的政治活动时，在极其复杂的情况下必须马上作出决定的时候，要避免犯错误就困难多了。但是我并不是说，苏联政府所作出的一切政治决定就一定是错误的，而民主政府的决定就一定是正确的。即使经过允许反对派讲话的民主的辩论，不少政府还是犯了错误。当然，在极权的制度下犯错误的可能性要大一些，因为这种制度不容许对那些需要马上处理的事情作深入的探讨。然而，难道美国政府在过去十年里就没有一次又一次地犯错误吗？卡特总统在他走马上任的头一百天不是也把事情搞得一塌糊涂，因而遭到报界理所当然的谴责吗？
我认为哲学，或者说与预示未来有关的那部分哲学，和政治一样已经误入迷津。对这些差错我们也有部分责任。谁也不能否认苏联社会正在向前发展，不能否认这个社会是稳固的，超出了你能举出的很多资本主义国家的情况。曾经有人问一个著名的经济学家：“在你看来，资本主义社会和社会主义社会哪一个更为有效？”他眨眨眼说：“当然是社会主义，因为要是资本主义世界在经济领域所犯的错误有我们政府所犯的那么多的话，它现在已经完蛋了，而我们的社会主义世界却巍然屹立，向前发展。”
皮·奥：地方民族主义是产生不同政见的另一个根源。宪法名义上允许各加盟共和国有权按自己的意愿脱离苏联。然而谁要是敢于公开谈及这个条款，他就会因此受到牵制，因为刑法第70条禁止任何“旨在颠覆和削弱苏联政权的宣传和煽动”，这样一来，所谓“少数民族的抗议”又如何体现出来呢？
罗·麦：我不想笼统地谈非俄罗斯民族中存在的不安定状态。当然，在我国有些民族对自己的命运是感到不满的。首先是克里米亚的鞑靼人，他们至今还没有得到返回故土和享有民族自治的权利。[1]还有伏尔加流域的日耳曼人，他们的自治权一直没有得到恢复，因此他们当然是无法安定下来的。[2]大多数犹太人也由于受到歧视而苦恼，他们一直在大规模地移居国外。但是其他民族呢？不错，他们也在为自己的问题而斗争，但是他们并没有开展任何群众性的抗议活动。
[1] 蒙古鞑靼族征服者的后裔于十五世纪在克里米亚建立了一个国家。斯大林在一九四四年五月以一个荒谬的理由，即所有的克里米亚鞑靼人——无论男女老幼——都曾和纳粹占领军合作过，将他们驱赶到西伯利亚和中亚地区。一九六七年最高苏维埃发布公告，完全撤销了对他们叛国罪的指控，但却否定了鞑靼人重返克里米亚的权利，一场争取返回家园权利的运动就此开始并继续下去。
[2] 伏尔加流域的日耳曼人是十八世纪时应沙皇的邀请到俄国来定居的日耳曼人后裔。一九四一年德国入侵苏联之后，斯大林的政权将他们全部从伏尔加地区驱赶到西伯利亚和哈萨克斯坦。他们和克里米亚的鞑靼人一样未能返回原来的居住地，也未能恢复自己的加盟共和国（在俄罗斯苏维埃社会主义共和国内享有自治地位）。
不过，关于任何公开谈论加盟共和国有权脱离苏联的人，根据刑法就会受到惩处的说法，却是不真实的。在苏联的一切法律条文中都没有这样的规定。受到惩罚的通常是这样一些人：积极活动促使其共和国脱离苏联，或者试图组织类似独立的民族主义政党，以及公开谈论苏联对于各共和国进行剥削等等。据我所知，即使在这类案子中也没有进行大规模的镇压活动，镇压是有选择的。是的，象莫洛兹、科罗维尔和斯维特里克[1]这样的人（均为乌克兰人）——都正在集中营里服刑，但是其他抗议者却只受到行政上或其他较轻的处分。当然这样做也是不合法的，既然宪法承认加盟共和国有权退出苏联，那么就不应当以进行分离运动的宣传为借口对他们进行任何形式的惩罚。
[1] 瓦伦丁·莫洛兹于一九七九年五月获释后，和亚历山大·金斯伯格及另外三个著名的苏联政治犯一起用飞机送往美国，在一次引人注目的交换中换回两名被美国法庭判决犯有间谍罪的苏联人。莫洛兹曾在一九七○年被判处九年监禁和五年国内流汶。科罗维尔和斯维特里克经过漫长的监禁后，现在国内服流刑。
顺带说一句，大多数被指控为从事民族主义活动的苏联公民都是按照刑法第74条而不是第70条受到审判的。该条款指的是那些助长民族歧视，煽动民族或种族仇恨的行为。在这个问题上让我提醒你一下，尽管宪法允许加盟共和国有权脱离苏联，但它却未明确规定这种权利如何行使或得到保障。任何分离主义者的组织都被认为是非法的，甚至根本就没有这样的组织。
皮·奥：我同意这样的看法：“民族主义的不同政见”和一般的不同政见一样，在苏联都不是一种普遍现象。然而事实上你们的国家是一个多民族的熔炉，常常被相互仇视和宿怨弄得四分五裂。你能简要地谈谈这个问题吗？
罗·麦：这是一个很复杂的问题，很难一下子说清楚，要作出详尽的回答得写整整一卷书。你知道，民族问题因地区的不同而各不相同，那些我们可以称之为“地方民族主义分子”的人所要求的，是解决范围极广的区域问题。首先，西方夸大了我国的民族主义运动的重要性。苏联当局认为过去沙俄帝国的各个组成部分——即目前的苏联国家实体——无论在民族、文化还是在经济结构方面都发生了迅速的变化，并且自十月革命以来都得到极大的发展。就这一点来说，他们并没有歪曲历史。过去，政府花了很大的精力来解决各种各样的区域性问题。因此我相信苏联并不存在任何分裂的危险，即使仍然存在大量问题，情况也是这样。
我认为民族主义运动中所提出的要求大多数都是正当的，而且也需要加以解决。然而有不少要求却是根本不现实的——这些要求是可以理解的，然而在象苏联这样的多民族国家里却又是无法满足的。
皮·奥：请举例说明吧。
罗·麦：比如，要是不用俄语的话，什么事也办不成。因为俄语不仅是俄罗斯人的语言，也是整个国家的语言，它使不同的民族得以相互交流。有一阵子，乌克兰人坚持主张在企业管理和官方信函中使用他们自己的语言，他们也真的从企业的办公室和政府部门里把使用俄语字键的打字机统统搬走了。当一个部长将一封用乌克兰文写的信发到莫斯科时，那里总有人能看得懂。但是在塔吉克斯坦和亚美尼亚，人们却看不懂从乌克兰来的信件，于是他们就开始用塔吉克语或亚美尼亚语写回信。在一次全国性的科学会议期间，乌克兰代表用乌克兰语发言，格鲁吉亚人用格鲁吉亚语宣读他们的论文，如此等等。很自然，过不多久大家又不得不重新使用起俄语来。
大多数科技和文学书籍都是用俄语在所有加盟共和国出版的。要知道，一本用格鲁吉亚文出版的数学或哲学书籍，在格鲁吉亚以外的地区是不可能发行的。大多数乌克兰人的家庭都宁愿将自己的子女送到教俄语的学校去读书，甚至在一些较小的自治共和国情况也是如此。用区域性的语言出版的报纸、编排的电视节目或无线电广播是无法同俄语编的同类东西竞争的。
这是一个不可避免的进程，在短期内很难加以制止或解决。在苏联，这种聚合的力量比分离的力量更为强大。
皮·奥：由西方国家统治的殖民帝国的兴起，是在这些国家取得了当地领土的统一之后出现的。当时为了获得殖民地，他们不得不漂洋过海。西方国家对于海外殖民地的领土和居民的征服，从一开始起就是不折不扣的掠夺。但是俄罗斯帝国却是在俄罗斯民族国家的基础上逐年扩大其领域而形成的。沙皇俄国用不着横渡大洋就成了殖民大国。因此它的侵略者的面目不象西方国家那样显著。
一位年轻的乌克兰民族主义者曾经问我：“阿尔及利亚人的命运博得了全世界的同情，然而人们却对苏联各民族的遭遇漠不关心……我想知道你是怎样看的？
罗·麦：不错，俄罗斯帝国的形成并没有采取西方殖民大国的那种方式，这就是为什么今天大多数严肃的专家都从不讲俄国殖民主义的原因。但是西方的宣传中都常常提到“俄国帝国主义”，并把苏联的非俄罗斯共和国看成俄罗斯的殖民地。苏联自己的宣传也给国家实体塑造了一个殖民地的形象，不过仅仅指沙皇俄国而言。的确，我们不能否认，沙俄在它所兼并的领土上的行为和西方大国对待其殖民地的作法没有什么不同。但是自从十月革命以后，你就不能说苏联是一个殖民帝国，或者说它的加盟共和国是殖民地了。
当然，今天仍然存在着列宁所说的大国沙文主义的某些残余。在今天，作为一个中央集权的国家的苏联并不太象个联邦。因为各加盟共和国所享有的独立是微不足道的。当苏联共产党在各加盟共和国仍然处于统治者地位的时候，那是谈不到独立的。不过我敢担保，要是政府宣布在各加盟共和国进行公民投票的话，大多数人民还是会投票继续留在苏联的。
西方国家征服亚洲和非洲的领土，掠夺其自然财富，特别是各种原料，主要是为了满足他们本国的需要。然而就我国的情况来说，十月革命以后——作为一个不可逆转的进程——我国各民族的经济文化的发展速度大大地超过了西方殖民地，其成果是有目共睹的。不过由于俄罗斯的人口是最多的，并且俄语是法定的国语，所以俄罗斯文化在整个苏联占有优势。然而就苏联的物质生活状况来看，情况却恰好相反：在俄罗斯的中心地区，诸如沃洛格达、阿尔汉格尔斯克、列宁格勒、加里宁、斯摩棱斯克和符拉基米尔这些城市，生活水平显然就比格普吉亚，亚美尼亚，阿塞拜疆，摩尔达维亚，波罗的海沿岸诸共和国、中亚和乌克兰等加盟共和国低。我敢说，在十月革命后俄罗斯在文化上和经济上给其他民族带来的利益大于她从这些民族得到的利益。当然，莫斯科是一个例外，其生活水平大大高于别的俄罗斯城市。
皮·奥：即使俄罗斯共和国没有象西方国家剥削其殖民地那样对待别的加盟共和国，它仍然通过集中的经济计划对它们进行政治上的控制。它不允许这些共和国按自己的要求发展经济，因此，实际上剥夺了它们在决策上的真正的自决权。关于这一点你是怎样看的呢？
罗·麦：如果说我国的各个加盟共和国在政治上或经济上没有真正的自治权的话，那并不是由于俄罗斯——也就是俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国——在控制着它们。俄罗斯共和国所享有的自治权甚至更少。统治权是掌握在苏联共产党中央委员会这个权力中心的手中。根据宪法规定：各加盟共和国，也包括俄罗斯共和国，都处在苏联共产党的严格监督之下。
在苏联这样的国家，经济计划包含了整个国家的利益，并以全国为基础统筹安排劳动分工。如果要把乌兹别克的棉花种植场变成麦田，或者把格鲁吉亚那些供应整个国内市场的茶场、葡萄园和蔬菜园统统改种马铃薯，那是没有什么道理的。
如果仅仅为了给格鲁吉亚提供钢材，就在那里办一座炼钢厂也是不合理的。
在西欧你们也有类似的经济一体化的过程，它产生了政治一体化的问题，结果也是加剧了各种民族问题。
皮·奥：的确是这样。不过我发现俄罗斯人对于格鲁吉亚以及一切生活水平超过他们的民族都怀有一种敌意。此外，我有这样的印象：随着各加盟共和国的现代化进程，他们对于享有更多的自治权的要求也日趋强烈。换句话说，西方曾经发生过的事，会不会也在苏联，或许以较小的规模发生呢？我的意思是，在你们的“殖民地”会不会有一个新的统治阶层发起一场对抗俄罗斯人的反叛？
罗·麦：马克思说过，殖民主义不仅意味着对殖民地的掠夺，归根到底，它也意味着这些殖民地的现代化。殖民主义根除了殖民地古老的封建的生活方式，开始了一个迟早会导致殖民制度完结的发展过程。苏联各民族的变化是以截然不同的方式发生的，就我所知，各处的情况都一样：他们的发展不是增加，而是减少了国内的离心力。此外我们也看到，不同地区间相互对抗的宿怨消失了，各个分离的民族现在更加靠拢了。
有人认为（官方）关于苏联各民族之间的友谊日益增进的说法不过是说说而已，这种看法是不对的。当然，在某些加盟共和国里确实存在着强烈的排俄情绪，正如俄罗斯某些地方的居民仍然不信任、不喜欢苏联的其他民族一样。在北高加索，如基茨洛沃斯克、巴雅蒂哥斯克、日列兹诸沃斯克和叶先图基这样的度假胜地，每年都有成百上千的来自俄罗斯的外高加索的人在那里消夏，我就经常遇到这类不友好的事件。有时，人们的怨恨与物质上的不平衡有关，来自加里宁、图拉或诺夫哥罗德的家庭，其境况就不如那些来自巴库和第比利斯的家庭。简言之，我并不象很多西方人士那样相信我国的民族问题在现在或将来会给苏联的体制带来分裂。
皮·奥：现在能否估计出在苏联到底有多少积极的持不同政见者？
罗·麦：只有很少的持不同政见者将其观点公诸于世或公开对政府的所作所为提出批评，这并不一定就意味着公开反对这个制度。他们的人数因时间的不同而有所变化。一九六七——一九六八年有数千人，六十年代初有几百人，现在不过几十人。当然，要是把那些尚在关押之中的人也算在内，那就有几百或二至四千人。
遗憾的是，这些持不同政见者一旦获释后，他们中的大多数人就不再参加这个运动了。他们或者脱离这个运动，或者移居国外。西尼亚夫斯基和丹尼尔就是典型的例子。西尼亚夫斯基离开了祖国，现在法国定居。丹尼尔还和我们一起留在苏联，但却退出了运动。[1]顺便说一句，差不多所有的持不同政见者都有由自己的朋友或追随者形成的“核心圈子”，这些人甚至在他不再发出呼声的时候也同情他，给他提供帮助。
[1] 自这次采访以来，丹尼尔确实在为他的朋友，他在集中营里的同志亚历山大·金兹伯格辩护。一九七八年二月三日，当金兹伯格被捕周年的时候，丹尼尔在莫斯科的一次为外国记者举行的记者招待会上做了发言（该消息载于《时事纪事》一九七八年五月第四十九期）。
皮·奥：这么说来，不管好歹，这个制度还是得到几乎是一致的赞同啰……
罗·麦：在苏联是不搞民意测验的，因此很难估计出一个数目来。另外我们也必须明确“制度”这个字眼的含意，如果它指的不是某个特定的政府，而且作为社会制度的社会主义，那么今天它实际上无疑会得到全民的支持。因此，任何希望事态发生变化的企图都是徒劳的，就象要把今天的欧洲倒退回十八世纪一样，是不现实的。这个制度只会得到改进。当然，一个不好的政府也会把它搞得更糟。在人们的这种普遍赞同中，当然也存在着对这种制度下某些个别现象的不满，如对浪费、无秩序、严重的腐化以及消费品短缺等现象的不满。在赫鲁晓夫当政的最后几年他失去了很大一部分民心。不过人民是能够将整个制度和个别领导人区别开来的。
即使我们用“制度”这个字眼指的不是社会主义，而是党的统治，我也认为毫无疑问绝大多数人是赞同苏联共产党的。很自然，数百万党和国家干部、管理人员和政府部门的知识分子是真诚地维护这个制度的。因为在这种制度下，人们比较容易维持生计。一种更多元化的社会秩序会给他们带来过多的使人头痛的问题。不过也不要忘了，如果大多数人民都赞同，至少是被动地赞同苏联的共产主义的话，那是因为他们从来就没有在别的制度下生活过。
所以你看，我们现在这种形式的政府具有如此巨大的后盾，无论是外部的压力还是持不同政见者的鼓动，就其本身来说都不会使它发生根本性的变化。只有当这些因素和“上面”的倡导结合起来时，才能产生引起变化的力量。我的这一理论在很多持不同政见者和移居国外的人当中引起了激烈的争论。他们中有的人认为不能再指望什么来自“上面”的倡导。然而这是不正确的。
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