Originalets titel: "Revolutionary Optimist".
Hållen: i Glabermans lägenhet i Detroit, 15 januari 2000.
Översättning: för kommunism, september 2003
HTML: Jonas Holmgren
F. Du hade varit med i Young People's Socialist League och i Socialist Workers Party. 1940 var det en splittring i Socialist Workers Party och du gick med i det nybildade Workers Party som leddes av Max Schachtman. Kort därefter formerades en minoritetstendens med personer som CLR James och Raya Dunayevskaya. Kan du förklara hur det gick till?
S. Jag gick med i Young People's Socialist League vid 13 års ålder, vilket var som tidigast de accepterade mitt medlemskap. Jag kom från en socialistisk familj. De var väldigt traditionella, relativt konservativa socialister. Jag gick ner till det lokala huvudkontoret för Socialist Party, gick med och rörde mig gradvis mot vänstern efter hand olika händelser inträffade. Detta var mitt under depressionen. Trotskisterna gick in i den socialistiska rörelsen och när de lämnade, tog de med sig huvuddelen av Young People's Socialist League. Jag var med i Young People's Socialist League som då var en del av den trotskistiska rörelsen.
1939 när kriget bröt ut och Sovjetunionen invaderade Polen och Finland var trotskisternas vanligaste inställning eller uppfattning att stödja Sovjetunionen. Det kom att bli svårt för en väldigt betydande minoritet och splittringen som kom handlade om frågan om försvaret av Sovjetunionen. Huvuddelen av ungdomarna gick med Schachtman och en minoritet av partiet. Det var en minoritet, men delar av ledningen, inklusive James, gick med Schachtman. När väl splittringen uppstått och Workers Party var organiserat kom emellertid frågan om Sovjetunionens natur. Återigen började den traditionella uppfattningen att Sovjetunionen var en degenererad arbetarstat att väcka frågor i partiet, delvis stimulerat av Sovjetunionens ohyggliga roll i kriget, erövringen, Stalin-Hitler-pakten och så vidare.
Det var under denna period som Johnson-Forest-tendensen började formeras. Den bestod av CLR, Raya och några till. Vid den tiden bodde jag i Washington DC där jag fick mitt första jobb för den federala myndigheten. Märkligt nog bodde även Raya i Washington DC. Hon började efterforska vår ståndpunkt i Rysslandsfrågan på Library of Congress. Hon var bekant med ryska och ekonomiska frågor. Den överväldigande majoriteten av Workers Party stödde Schachtman i uppfattningen att Sovjetunionen var byråkratiskt-kollektivistisk. En liten minoritet höll fast vid uppfattningen att Sovjetunionen var en degenererad arbetarstat, även om de stödde idén att inte stödja Ryssland i kriget. Vi utvecklade uppfattningen att Sovjetunionen var ett statskapitalistiskt samhälle. Vid den första kongressen hade vi en röst. Det fanns en liten avdelning i Washington som splittrade sig 50/50. Jag var den delegat som representerade Johnson-uppfattningen. Jag hade en halv röst och någon annan hade en halv röst. Det var Johnson-Forest-tendensen.
Rysslandsfrågan togs alltid på en hög nivå av teoretisk seriositet. En av poängerna från början, och vad som är förbryllande är att personer som Paul Buhle inte är medvetna om det, och andra är förvånade att komma underfund med, var att det inte var blott en teori om den ryska staten. Det var en teori om en fas i världskapitalismen. En del av det utvecklades inte förrän senare och det läggs fram till fullo i State Capitalism and World Revolution, men detta var på fyrtiotalet. Det var starten. Vad som alltid förbryllat mig och som hjälpte mig att bekräfta ytligheten i Sovjetunionen som ett byråkratiskt-kollektivistiskt samhälle är att det inte säger något om det annat än att ge det ett namn. Från början var uppfattningen att Sovjetunionen var mer progressivt än kapitalismen, men inte lika progressivt som socialismen eller en arbetarstat. Sedan efter ett tag blev uppfattningen att den byråkratiska kollektivismen var lika reaktionär som kapitalismen och till slut med Max Schachtmans helomvändning (han slutade i Demokraterna och stödde Vietnamkriget) att den byråkratiska kollektivismen var mer reaktionär än kapitalismen. Vad för slags teori är det om den inte har någon relation till något annat, bortsett från att den ändrades varje eller vartannat år med den aktuella utvecklingen?
F. På slutet av 1940-talet förhandlade Workers Party med SWP om att återinträda i partiet. Samgåendet kom aldrig till stånd, men Johnson-Forest-tendensen gick tillbaka till SWP i fem år. Under den tiden publicerades en rad extremt intressanta dokument - The American Worker, James' Notes on Dialectics, State Capitalism and World Revolution. Kan du säga något om det?
S. Det var en del saker involverat. Vid den tiden hade skiljaktigheterna inom Workers Party växt. Vi hade skillnader i Negro-frågan. De vägrade acceptera CLR:s syn på vikten av oberoende svarta organisationer, som inte var underordnade det revolutionära partiet eller något annat. Vi utvecklade skillnader i synen på samhällets natur i samband med att kriget gick mot sitt slut. Workers Party var influerat av en grupp exiltyskar som hade utvecklat regressionsteorin; att kriget och fascismen hade pressat tillbaka [regressed] kapitalismen till en punkt där man inte kunde tala om socialism, utan där man skulle tala om att återuppliva sociala friheter, demokratiska rättigheter och så vidare. Vi talade om det revolutionära perspektivet i Europa. Allt detta ledde till konceptet om den amerikanska arbetarklassen som i allt väsentligt militant med revolutionär potential. Workers Party hade i grunden lämnat det. Det faktum att förhandlingar pågick tydde på ett möjligt samgående med SWP och en annan sak var en pamflett som Cannon hade skrivit som hade lagt fram ett revolutionärt perspektiv för den amerikanska arbetarklassen. Det ändrade tillslut i ingenting. Organisationen som helhet hängde inte riktig med. Vad vi gjorde var att förhandla fram en period om tre månader där vi kunde vara oberoende och fria att publicera vad vi ville själva. Det stod klart att alla förstod, då vi publicerade våra grejer, att våra skillnader när det gällde Sovjetunionens natur skulle fortsätta. Det var under denna period som vi publicerade The American Worker, och under denna period som vi publicerade en veckotidning. Sedan gick vi med i SWP. Vi välkomnades glatt eftersom SWP började få problem med några av de svarta arbetarna kring organisationen. De var på något sätt inte nöjda med partiets inställning och partiets aktiviteter i förhållande till svarta arbetare. CLR kom och höll ett omfattande tal om det på den första kongressen om naturen av de svartas kamp och fick ett verkligt välkomnande, men det slutade i att stödet var ett läpparnas stöd.
Jag kommer ihåg att jag åkte till New York för att bli en slags sekreterare för gruppen under en tid. Min fru och jag ville bort från New York så snart detta var klart eftersom det politiska livet i New York var tämligen ingrott. Det var inte särskilt tillfredsställande. Slutligen blev vi inbjudna till Flint och att gå med i Flint-avdelningen. Jag fick jobb vid Buick och det var medan jag var där eller ett tag efteråt som jag upptäckte partiets roll och det läpparnas stöd det gav åt idén om den självständiga svarta kampen. Det reflekterades genom en erfarenhet jag gjort.
En svart kille var medlem i avdelningen och medlem i styrelsen i en Chevrolet-klubb. Han åkte till New York för en partikongress och träffade en vit kamrat. De blev kära och ville gifta sig. Hon ville tillbaka till Flint. Vad som hände reflekterade gränserna för partiets syn. Ingen sa att de inte fick gifta sig och ingen sa att hon inte kunde åka tillbaka till Flint med honom, men de förklarade att om han kom tillbaka till Flint med en vit fru skulle han inte bli omvald till Chevrolet-klubbens styrelse. Detta övertygade dem tillslut och de avslutade sin affär. Detta var en slags begränsning i tanken att rasfrågan skulle vara underordnad klassfrågan och de fördomar som fanns i arbetarklassen. Det viktigaste var att ha kontor och makt som skulle störas av rasöverskridande giftermål. Som jag sa, sa ingen "nej" men de gjorde det sannerligen inte enkelt.
Vi fortsatte att utveckla våra idéer. Grejen om dialektiken publicerades medan vi var inom SWP och den spreds i hemlighet. Vid den tiden, innan det fanns några enkla möjligheter till mångfaldigande, hade vi ingen möjlighet till kassettinspelningar och vi hade inga kopiatorer. Vad som kunde hända var - det kunde göra en galen - att någon skrev ut det på en skrivmaskin. Sen skaffade vi det tunnaste transparenta papper man kunde hitta och gjorde kopior. Om du hade otur nog att få den 7:e eller 8:e kopian, fick du ett helvete att läsa skiten!
Jag arbetade på Buick. Kopiorna kom och vi satt uppe, sent på natten, och läste dem. Det var fantastiskt. Jag vet inte om någon har nämnt det, men faktum är att ett kapitel beskriver abstrakt vad som hände åtta år senare i den Ungerska revolutionen: inget avantgardeparti, arbetarklassen som helhet som agerar som sitt eget parti eller organisation. Ett av de dokument som publicerades under mellantiden var en analys av erfarenheterna från Workers Party. Det fanns ett dokument, betydligt mer anspråkslöst och mångfaldigat som hette The Balance Sheet Completed. Det gjorde en massa människor olyckliga eftersom det inte hade samma rättframma politiska kvalitet, traditionella politiska kvalitet som The Balance Sheet hade. En massa av det blandades in i frågor om livsstil och personliga korruptionsformer i SWP. Jag skulle vilja se det publicerat någonstans då det förklarade vår split med SWP, vilket tyvärr sammanföll med att CLR kastades ut från USA.
F. Efter att du lämnat Socialist Workers Party började du ge ut Correspondence. 50-talet var en tuff tid att vara aktiv på vänsterkanten och 1955/56 var det ännu en splittring i gruppen som gjorde News & Letters. Sen kom den Ungerska revolutionen. Det hjälpte till att ge ut en bok, Facing Reality, som senare skulle bli organisationens namn efter ännu en splittring. Denna gång med Grace Boggs, en av tendensens ledare. På 60-talet i Detroit var du som jag förstår det involverad med några av dem som senare blev en del av Detroit Revolutionary Union Movement och League of Revolutionary Black Workers.
S. En av de saker som nämns i båda de böcker som skrivits om DRUM är att jag undervisade en grupp människor som blev ledare för League of Revolutionary Black Workers. Den ursprungliga kontakten togs av George Rawick. Han hade kommit till Detroit och fått jobb på Wayne State. Några av de här människorna fanns i hans klasser. Det var genom dem och George som kontakten med gruppen knöts. Det fanns hela tiden åsiktsskiljaktigheter. En del av sanningen var - och gällde den svarta rörelsen i allmänhet - att det fanns en klar maoistisk orientering. Jag vet inte hur mycket vår influens påverkade. Det var inte så mycket. Men det var ömsesidig påverkan. Vad de gjorde påverkade oss. Det stämde bra med våra idéer om de svartas kamp, om klasskampen. Goda kontakter existerar än idag även om de har skingrats. När jag åkte till New York för ett tag sen för att signera böcker var ledaren för mötet en kvinna som varit med i DRUM. Hon mindes det och var glad att våra vägar åter hade korsats. Men det resulterade inte i något fysiskt stöd, i prenumeranter, att de skrev för Correspondence, ekonomsikt stöd eller något sådant. Vilket är något jag än idag inte förstår.
F. Facing Reality upplöstes 1970, vid den tiden du startade Bewick Editions för att fortsätta att tillgängliggöra några av CLR James' pamfletter och böcker och du var även involverad i andra tidningar så som Radical America. En sak som jag tar från James är att en stor del av vänstern ser på arbetarklassen som passiva konsumenter av radikala idéer: vänstern kommer till arbetarklassen med en tvålkopp och säger "skulle ni vilja ha denna tvål. 10 procents rea", eller "den har extra blekmedel och extra kläm". Och arbetarna förväntas välja. James och den tendens du var en del av trodde inte att arbetarklassen var passiva konsumenter, de kommer att forma sitt eget öde. Vid början av ett nytt decennium, vad tror du är James' arv?
S. Det är en stor och komplicerad fråga och jag tror inte att jag har annat än ett partiellt svar. En sak som alla i trotskist- och marxiströrelsen visste var att proletariatet var nyckeln. Det var fundamentalt för Marx. Men, det kunde tolkas på alla möjliga sätt, inklusive att arbetarklassen behövde ett avantgardeparti som ledde dem till revolutionen och så vidare. En del som involverades i studerandet av Sovjetunionen var att gå tillbaka till de marxistiska grunderna. Ett av mina favoritcitat finns inte i någon obskyr bok. Det finns i en bok, av vilken tre kapitel återtrycktes som Socialismens utveckling från utopi till vetenskap av Engels som sålde i miljontals exemplar. Engels skriver att kapitalismens allmänna tendens går tillslut mot statligt ägande och kontroll och att statligt ägande inte gör det mindre kapitalistiskt: Arbetarna sugs alltjämt ut av statskapitalisterna.
Det finns en tidig artikel och den kommer från en annan bok där Marx skriver att för att kunna skapa ett nytt samhälle behövs nya människor. Nya människor skapas i aktivitet och vi behöver en revolution inte bara för att den gamla härskande klassen endast kan störtas av en revolution, utan vi behöver en revolution för att omforma de människor som gör den. Så att de blir kvalificerade att skapa ett visst samhälle. Det är tvärt emot vad många marxister tror. De flesta marxister tror att vi måste ändra på folk. Du måste övertyga dem och sedan gör du revolution, men Marx säger nej. Du gör revolution och det kommer att förändra dem.
Vi gick alla in i arbetarklassen. Jag arbetade i Washington efter splittringen med SWP. Vid den första splittringen stannade de flesta arbetarmedlemmarna i SWP, så att de hade folk i bilindustrin, Teamsters i Minneapolis-St. Paul, etc. Vi åkte till Detroit för att sätta upp en avdelning. Jag började arbeta i fabrik. Det går inte att veta vad som kom först, men helt klart påverkade kombinationen av de idéer som James' grupp hade och erfarenheten av arbetet på fabriken mer än var och en skulle ha haft.
Jag kommer ihåg vid ett tillfälle en afroamerikan vid namn Morgan Goodson, som jag hade rekryterat, som hade varit i stålindustrin i Alabama. Han var en övertygad fackföreningsmänniska och en effektiv organisatör, men bestämde sig för att han inte kunde jobba i stålindustrin mer. Vad som skulle hända om de behövde någonting var att de skulle rycka bort honom från arbetsplatsen. Han skulle förlora tid men de skulle aldrig ge honom någon titel eller ställning i förhållande till vad än för skit han gjorde. Så han började arbeta i bilindustrin. Vi rekryterade honom och bestämde oss för att vi behövde en grupp på hans arbetsplats. Tre av oss sökte och vi anställdes alla. Jag var lyckligt lottad. Det var en stor anläggning och jag anställdes i anläggningen söder om vägen och de andra två norr om vägen.
Efter att man har varit där i sex månader och fått sin anciennitet [seniority], kandiderar man. Jag kandiderade som utskottsledamot [committee man] och blev vald. En av dem, Stanley Engelstein, sa att han borde kandidera eftersom han hatade att arbeta mer än den andre killen. Den andre, Sammy Fisherman, var en arbetargrabb från New York ställde upp på det. Sam blev sedermera ledare för Michigan CIO, så han utbildade sig till byråkrat. Han lärde sig väl.
Det faktum att du börjar arbeta i fabrik och att du lever med arbetare betyder inte att du kommer att lära dig någonting om du har en attityd som säger att du inte kan lära dig någonting från arbetare utan att du måste lära dem. Det är en självuppfyllande attityd: "Nå, jag hatar mitt jobb. Jag är bara här som en stor uppoffring. Jag borde bli ombud så att jag kan lämna denna skiten."
Det finns mer saker. Vad du lär dig är en viss respekt för arbetarklassen och för vad de gör. Det är inte det lättaste i världen. Jag kommer ihåg när vi flyttade till Flint och jag arbetade på Buick. Jag blev uppsagd en vinter och letade efter ett tillfälligt arbete. "Vad kan jag?" Jag hade varit radikal journalist, jag kunde redaktörsjobbet, etc. Jag gick till veckotidningarna för att få jobb, men jag hade inga referenser. Hur kan du få ett sådant arbete? Då började jag förstå, att ett simpelt faktum får dig att fundera annorlunda kring arbete och vad du kan göra: Här är var du kommer att vara i resten av ditt liv. Saker som verkar så förbannat enkla eftersom de helt enkelt är formella förklaringar är inte så enkla om det är där du skall vara i resten av ditt liv. Du har inte råd att vara utan arbete hur länge som helst eftersom din familj svälter.
Men återigen, du lär dig det inte automatiskt eftersom du inte är uppmärksam mot det om du går in i situationen i tron att du är där för att leda arbetarna ur deras okunskap, etc.
Det finns inget enkelt svar, men jag tror att det är en kombination av att finnas i arbetarklassen i tjugo år, att aldrig låtsas vara en arbetare och att samtidigt ha vissa grundläggande idéer och principer som gör det möjligt att se på folk på ett visst sätt. Vi bodde i ett arbetarområde i västra Detroit efter att vi kom tillbaka från Flint. Min fru arbetade på en liten bildelsfabrik som hette Automotive Spring cirka sex hus ifrån där vi bodde. De gjorde små fjädrar till dörrlås och grejer till De Tre Stora.
Detta är det förbryllande, men återigen, du måste ha en viss känsla för vad i helvete det är du betraktar. De flesta produktionsarbetarna var kvinnor. De flesta inställarna var män och det var en icke fackansluten verkstad. Det förekom åtminstone tre försök att organisera dem. Teamsters kom och jag tror att UAW försökte två gånger, men de kunde inte organisera anläggningen. Min fru och jag pratade om det och hon beskrev det som en tämligen okomplicerad situation. Alla som arbetade där hade antingen arbetat på fackanslutna fabriker eller hade en make som arbetade på en fackansluten fabrik. De visste vad i helvete det handlade om. De var inga anti-fackliga från södern som just lämnat bondgården och kommit upp eller något sådant. Vad de visste var att om facket kom in, skulle två saker hända: de skulle få en löneökning, och arbetstakten skulle höjas. Så avgjordes affärerna hos De Tre Stora. Du får extraförmåner utanför arbetet, men arbetet blir värre. De bestämde sig helt enkelt, passivt, för att eftersom de var kvinnor kunde de luta sig mot ännu ett lönekuvert. De förutsatte alltid att de fanns en annan huvudinkomst i familjen, men oavsett om de verkligen gjorde det eller inte spelade ingen roll, de arbetade hellre på den nivå de arbetade och struntade i löneökningarna. De röstade mot facket. Formellt sett är det en reaktionär inställning: Du är emot facket. Hur kan du vara emot facket? Men om du försöker komma underfund med varför folk tänker så måste du lära dig någonting du inte kommer att lära dig om du tycker att allt de gör som inte överensstämmer med dig är fel! Det spelar roll att folk gör det valet. Det säger dig även något om begränsningarna i fackföreningsrörelsen som den gamla vänstern aldrig förstod. Facket är något okvalificerat positivt, eller hur? I vanliga fall skulle jag säga ja, men du måste förstå det motsägelsefulla och så vidare.
F. En del av oss är involverade i socialistiska organisationer med få deltagare. Kan du säga något om organisering i ett nutida sammanhang.
S. För det första så har alla rätt till en politisk uppfattning och att organisera sig för sina ändamål, förutsatt att du inte tror att du ska leda nästa revolution. Det måste inbegripa så stor kontakt som möjligt till den allmänna arbetarklassens aktiviteter. Det är också klurigt. På 40-talet gick alla till fabrikerna. Jag minns en kille som hette Greenberg, som var en väldigt fin musiker och som hamnade i en fabrik. Han gick till en fabrik för att det var det som förväntades av honom och han var helt bortkastad. Vad i helvete skulle han göra i en fabrik? Ingenting. I synnerhet med partilinjen. Som en människa som var intresserad av musik kunde han ge sitt bidrag till samhället. Inte direkt till revolutionen, men indirekt.
Hela tanken var att din aktivitet var en uppoffring. Om det är så, är det fel. Det är inte det att du inte offrar något, naturligtvis tar du risker. Du förlorar ditt jobb om du är radikal, men i grund och botten ska din politiska verksamhet bekräfta dig som människa. Det ska representera din mänsklighet. I konkreta termer, beror det på var du befinner dig. Om du är på ett universitet, så är det där du är. Tanken att du går till en fabrik och att det skall göra någon skillnad för arbetarklassen är struntprat. Att du kan stödja arbetarnas strejker som intellektuell, naturligtvis. Rent konkret så tror jag att det viktigaste är någon form av tidningspress. Även om det börjar som blott ett litet nyhetsbrev som sprider idéer, som diskuterar idéer, som presenterar erfarenheter. Påverkan! Det gör det. De försöker. Rent individuellt så tror jag inte att de har någon påverkan; å andra sidan så börjar jag få en känsla av att det finns mängder av projekt över hela landet, över hela kontinenten. De har nödvändigtvis inte kontakt med varandra. De vet inte ens om varandra, men saker pågår hela tiden.
Detta omfattar inte vad jag kallar medelklasstid, utan historisk tid. Det fanns en teori inom sociologin att arbetarklassen verkligen var efterbliven eftersom de var beroende av omedelbar tillfredsställelse och min inställning är att det är medelklassen som vill ha omedelbar tillfredsställelse: arbetarklassen har inte gjort något på tre veckor, herre gud, forget about it! Revolutionen kan vara 30, 40, 50 år bort. Om du inte förstår det... Det var en av de saker som ledde till den Nya vänsterns tillbakagång. De skulle förändra världen och världen förändrades inte så mycket. Så, vi skaffar oss ett jobb på juridikskolan, eller ett jobb på akademin. Jag vet inte var de får det ifrån. Jag vet att jag har fattat. Det funkar, eller så funkar det inte. Det finns för mycket i marxismen som är riktigt för att vi ska kunna säga "nå, det visar att Marx hade fel".
Man har en historisk syn och en uppfattning av arbetarklassen oavsett om man är i den eller inte. Jag säger inte att alla måste gå in i arbetarklassen. Det måste finnas ett sätt att kommunicera med varandra, med samhället som helhet och med arbetarklassen. Åt båda håll. Inte ge lektioner, utan att lära sig: Vad hände i Seattle? I den vilda strejken? De läser tidningar, de lyssnar på nyheterna. Hur förvrängt det än är vet de att två anläggningar i Flint stängdes och att hela GM i Nordamerika stängdes efter några veckor. Det är en enorm styrka, som du annars inte tänker på när du släpar dig iväg varenda förbannade morgon. Det är en del av arbetarnas klassmedvetande. Du vet det även om du inte kan tänka på det hela tiden för det skulle driva dig till vansinne. Jag tror att mycket av det i grund och botten handlar om experimenterande. Du gör en hel del av vad du kan och du sparar vad du har gjort. En del fungerar och en del inte.
Ett av problemen idag är att alla vet att vi går igenom en konservativ period. Jag tror inte att det är en konservativ period. Jag anser att regeringen har blivit konservativ. I USA deltar inte ens 50 procent av befolkningen i valmaskineriet. Det är inte för att de är efterblivna. Det är för att de är cyniska och jag tycker de har rätt att vara cyniska. Vad de säger är: det finns inget i detta för oss. Man utgår från det.
För mig betyder det att situationen är explosiv, inte att arbetare är reaktionära eller efterblivna. Det kommer inte att förbli som det är i all oändlighet och hur det kommer att sluta vet jag inte. Vi kommer inte ur det bara för att Sweeney ska organisera fler arbetare. Det är skitsnack! Faktum är att han är oförmögen att organisera fler arbetare. Det kommer att gå som det gick för CIO. Om jag får uppleva det eller inte, är inte beroende på mig.
F. En sak du nämnde tidigare. Du sa att du arbetade i olika fabriker i mer än tjugo år, men att du aldrig riktigt var arbetarklass.
S. Jag låtsades inte att jag var arbetarklass. Jag var arbetarklass. Jag hade deras lön, och särskilt där jag bodde i Flint var alla arbetarklass. Men det stod klart för mig när jag inte kunde få jobb som redaktör att det fanns en skillnad. Inge tydlig plats jag kunde återfå. Jag fick tillslut ett jobb den vintern genom Kermit Johnson, som var en av ledarna för strejkerna.
Han var svartlistad av GM och arbetade som takläggare, han byggde en ny GM-anläggning. Han skaffade mig ett tillfälligt jobb och ett medlemskort i facket. Grejen är att när sådana här saker händer börjar du inse att arbeta i verkstaden i tio år eller varje sommar för att sedan gå tillbaka till skolan på hösten gör dig inte till arbetare i den bemärkelsen att arbetare måste tänka på det sätt de lever på, hur de arbetar. En del av detta gör jag till poesi, för jag kan inte komma på något annat sätt att säga det.
F. Kan du säga något om vänstern och arbetarklassen idag. Många av de nyare vänstermänniskorna ser inte logiken i eller kopplingen till arbetarklassen, och inte ens den "äldre" vänstern har någon egentlig kontakt med arbetarklassen.
S. Och mycket av det är sekteristiskt. "Den värdige arbetaren". Vad de talar om är sig själva. En del av det är väldigt gammaldags. Det är en väldigt traditionell marxism. Arbetarklassen är viktig av två orsaker. För det första kan du tala om informationssamhället i motsats till produktionssamhället, men samhället kan inte existera utan mat, kläder, skydd, transporter eller kommunikation. Du stänger en skola, och du har stängt en skola. Du skapar ett ramaskri, men det är allt. Du stänger GM och du stänger transporterna. Du stänger ett stålverk och du stänger kolgruvor.
För det andra har du det här med arbetets väsen, alienationen. Folk står emot det. Det gäller för alla sorters arbeten. Alienationsnivån för en universitetsprofessor är inte den samma som alienationen vid monteringbanan. Det är en del av verkligheten. Det är inte beroende av om någon blir proletär. Du kan övertyga en universitetsprofessor att bli socialist, att vara radikal. Du kan övertyga en arbetare detsamma, men det får inte igång tusentals, miljontals människor. Det är därför det som hände i Ungern '56 och i Frankrike '68 är så förbannat viktigt för mig!
I Ungern, tio år som totalitär stat. Hur kunde det hända? En massiv demonstration till stöd för motståndet i Polen. Det förekom en del gatustrider och inom 24 timmar så hade Budapest-arbetarna tagit kontrollen över fabriker, kontor - produktionsmedlen - och bildat arbetarråd för att driva dem. Inom 48 timmar hade det spridit sig över Ungern. Efter några veckor krossades revolutionen, inte av någon kraft inom Ungern utan av invasionen av ryska stridsvagnar. Frankrike, ett helt annat land: demokratiskt, ingen depression, ett kommunistparti, ett socialistparti, KP-fack, SP-fack, oppositionspartier. Tio miljoner arbetare tog inom 48 timmar över alla fabriker i Frankrike. Hur kunde det hända? Marx, Engels och Lenin skulle ha hakat på. Vänstern sa, nej, väldigt intressant men ni hade inget avantgardeparti. Det var därför de förlorade. Det är skitsnack! Om de hade följt ett avantgardeparti hade de aldrig gjort något överhuvudtaget. Eftersom det var det som kommunist- och socialistpartiet var emot. De fick tillslut ut dem från fabrikerna och de vann traditionella fackföreningskrav, lönehöjningar och så vidare.
Skillnaden mellan Ungern och Frankrike var framför allt att på revolutionens första dag i Ungern kunde man se tydliga tecken på militärens kollaps. I den ungerska armén gav soldaterna antingen sina vapen till demonstranterna, anslöt sig till dem eller helt enkelt bara drog. Medan det i Frankrike inte fanns några tecken på en försvagning av den militära strukturen. Senare visade det sig att De Gaulle gått till en av sina stidsvagnsbefäl, som var i Tyskland, och frågat "kommer du att stödja regeringen?" Han sade ja och De Gaulle kom tillbaka och stod pall. Och ingenting hände. Arbetarna besegrades inte, men de gick bara så här långt och drog sig sedan tillbaka.
Revolutionens väsen är annorlunda än en reforms väsen. Jag är inte motståndare till reformer. Jag tror inte att frågan om reform eller revolution är principiell, annat än om du är för reformer istället för revolution, men om arbetarna inte har vunnit löneökningar, inte har bildat fackföreningar och inte har fått igenom en viss legalitet; om de inte har stridit för sådana saker i mer än en generation så kommer vi inte att få någon revolution. På vad kan man grunda det? Man grundar det på det faktum att vad som är oundvikligt är kamp. Och om det blott är sabotage eller att supa sig full på helgen eftersom man inte kan stå ut med tanken på att gå tillbaka till arbetet på måndagen, så är det likväl motstånd.
Vad bourgeoisien tolkar som motstånd är en jävla massa mer än vänstern gör. Bourgeoisien tolkar att du säger upp dig från jobbet och drar någon annanstans som motstånd, eftersom det kostar dem pengar. Vad de inräknar i sådant struntar vänstern i. Allt som vänstern benämner som motstånd är formella uttalanden som överensstämmer med en revolutionär politik. Det är skitsnack. En av de saker som jag är övertygad om att vänstern blir nervös av är vad som hände i den Ungerska revolutionen när de rev ner Lenin-statyer. Jag är övertygad om att Lenin hade gillat det, med tanke på vad i helvete statyerna representerade vid den tiden. De representerade en totalitär diktatur.
Det var hela poängen med Wartime Strikes. Tanken att en majoritet i UAW under andra världskriget röstade för att fortsätta sin strejkförbudsförbindelse, och medan omröstningen hölls så gick den absoluta majoriteten av bilarbetarna ut i strejk. Så vad fan tror de: strejkförbud eller att de hade rätt att strejka? Det är motsägelsefullt. De tyckte att de skulle ha strejkförbud, men när förmannen kollade på dem på ett visst sätt, så slutade de arbeta. Det var det Marx intresserade sig för. Marx säger att det spelar ingen roll vad arbetare tänker, eller ens vad arbetarklassen som helhet tänker, det handlar om vad de kommer att tvingas till att göra. De tvingas att göra motstånd mot arbetets väsen.
Och det har blivit värre. Alla rapporter om det nya automatiserade arbetet, men det enda jag hör från folk på bilfabrikerna är det ökade tempot. Om någon säger till mig att arbetarna säger "toppen! Jag älskar att vara här" så OK, då ger jag upp revolutionen, men vi är inte i närheten av något sådant.
F. Något om din egen aktivitet?
S. För det första fler utgivningar och mer skrivande. Jag funderar på att börja ett arbete om ras, klass och medvetande. Det handlar först och främst om att tillbakavisa idén att inget kan hända förrän vita arbetare inte längre är rasister. Jag vet inte vad folk tror om de ryska arbetarna 1917. De var sexister. De var nationalister. Många av dem var i kyrkans ledband. Men de gjorde en förbannad revolution som började förändra dem. Om det kommer en social explosion eller inte beror inte på några formella attityder eller något stöd för den ena eller andra särskilda organisationen. Det kanske inte händer. Oavsett går det åt pipan; jag kan inte hjälpa det.
F. Slutligen, vad är din uppskattning av händelserna i Seattle i november 1999?
S. Jag tycker det är bra och viktigt. En av de olyckliga, inte så olyckliga, bieffekterna är att de gav intrycket att facket är mer militant än vad det är i verkligheten. De ville sannerligen inte bli involverade i något sådant! De såg sig mitt i denna masskamp och de rycktes med.
Det finns en mängd problem som är a) kluriga och b) olösbara. Om du är socialist, är du internationalist. Varför ska inte de mexikanska arbetarna ha de här jobben? De borde inte tjäna en tiondel av vad de amerikanska arbetarna tjänar... Men om jag är ett fackombud kan jag inte argumentera så. Jag kan inte säga till de jag representerar att de mexikanska arbetarna har samma rätt till jobben. Det är inte vad de valde mig för. Så, delar av det står utanför din kontroll. Det är så bourgeoisien fungerar, och alltid har fungerat. Hela globaliseringsgrejen är knäpp. För det första finns inga tecken på en tillbakagång för nationalstaten. I synnerhet inga tecken på en tillbakagång för den amerikanska makten. Mycket av det som hände i Afrika berodde på trycket från att den amerikanska staten stödde sin egen bourgeoisie.
Sätt det i sitt rätta sammanhang. Marx skrev om det i Kommunistiska manifestet. Det var inget som uppstod idag. Angående detta, kommer någon igång frasen att "solen går aldrig ner över det brittiska imperiet"? Det är globalisering. Vad är skillnaden? Skillnaden är inte IMF, skillnaden är den koloniala revolutionen. Globaliseringen vid början av detta sekel bestod i att de europeiska makterna hade kolonier, vilket betydde att de hade kontroll över marknader och det betydde att de hade makt över råmaterialet.
Efter andra världskriget har du den koloniala revolutionen: Indien, Afrika, etc. Vad blev resultatet? Resultatet är att de marknaderna inte kan stängas igen. Råmaterialkällorna kan inte stängas längre. Vad det framstår som är en seger för den amerikanska imperialismen, för vem kom dit? USA. USA ersatte Holland som den huvudsakliga makten i Indonesien, ersatte fransmännen i Mellanöstern, och ersatte britterna i Sydamerika och Karibien. Processen pågår så länge som kapitalismen existerar. Det är inte någon hemlig komplott mellan kapitalisterna. Det är vad som förekommit i 200 år. Endast formen har ändrats. Hur handskas du med det? Det beror på var du befinner dig.
Om du befinner dig på en fabrik och ditt jobb exporteras till Mexiko eller Thailand, så är det ett problem. Men om du är en socialist som funderar över sådant här, så betyder det bland annat att proletärer kommer att uppstå i de underutvecklade länderna. Förr eller senare kommer det att betyda motstånd i dessa länder. Det kan jag inte säga till de arbetare jag representerar, men jag måste förstå det, känna till gränserna för hur jag kan agera. Om någon söker ett kontorsjobb och säger "vi kommer att hindra att våra jobb flyttas ut" måste du ta det med en nypa salt. Du kan inte hindra det. Vilket inte är detsamma som att säga att de inte kan göra en helvetes massa mer än vad den officiella arbetarrörelsen har gjort. För vad de egentligen har gjort är att sälja ut de yngre arbetarna för att skydda kärnan av stöd, som är nära pensionen: Du skyddar deras jobb och gör eftergifter för företaget bakom ryggen på de nya arbetarna. När jag arbetade var skillnaden mellan ingångslönen och lönen efter sex månader tio cents per timme. Du fick en spottstyver den första månaden och en till efter ett par månader. Nu är det ett par spänn. Med andra ord är det ett stort gap. Så företaget tjänar pengar på sina nyanställda i flera år innan de är inkorporerade i den högavlönade arbetsstyrkan. Facket använder det för att höja pensionerna, höja lönerna för de med lång anställningstid. För att behålla din medlemsbas offrar du resten av arbetarklassen. Även pensionerade arbetare kan se skillnaden.
Tack för att du tog dig tid.