Originalets titel: Germany and Marxism
Översättning: Bengt Lindroth
Redigering: Martin Fahlgren
Digitalisering: Martin Fahlgren
Intervju med Deutscher i Hamburgs TV den 23 juli 1967. Intervjun publicerades i engelsk översättning i New Left Review januari–februarinumret 1968.
Hur ser ni på den pågående utvecklingen i Tyskland mot ett eventuellt utbrott av en ny nationalism, något som understryks av NPD och de valframgångar som det partiet har inkasserat i flera val? Ser ni en verklig och akut fara för vår unga, västliga demokrati i detta?
En verklig fara — ja. En akut fara — kanske inte ännu. Jag erinrar mig ett yttrande av Lev Trotskij: 1919 eller 1920 sade han om Weimarrepubliken att den enbart skulle visa sig vara en paus mellan två diktaturer. Nu undrar man med verklig ängslan: är inte denna — jag vet inte om jag skall kalla det demokrati — är inte de senaste sjutton eller arton årens västtyska parlamentariska regim bara ett uppehåll mellan två diktaturer, mellan två nationalistiska vågtoppar? Det finns fog för den oron. Förmodligen är faran inte omedelbar. Situationen kan väl kanske liknas vid den som rådde under åren 1927-28, när nationalsocialismen fortfarande existerade i periferin av tyskt politiskt liv som ett marginellt problem. Detta skulle kunna vara fallet i dag med den nya nationalismen. Det var 1929-30 som nazismen första gången, med ett plötsligt språng, sköt fram i förgrunden i det tyska politiska livet. Men en enkel pånyttfödelse av nationalsocialismen i Tyskland förefaller mig ändå osannolik. Historien upprepar sig inte på ett så okomplicerat sätt. Det sägs att generalerna i varje krig tenderar att upprepa fältslagen från det föregående kriget. Något liknande händer också i politiken: folk föreställer sig att nya faror antar gamla skepnader. Men de nationalistiska, de reaktionära och kontrarevolutionära anstormningarna antar alltid nya former. Under Weimarrepublikens dagar trodde de flesta på vänsterkanten att demokratin i Tyskland hotades genom återkomsten av en Hohenzollern eller randen r4ime. Men Hitlers parti var republikanskt och kallade sig rent av ”socialistiskt”. Den nya våg av auktoritär reaktion och nationalism, som nu uppenbarar sig vid horisonten kommer sannolikt att skilja sig i många hänseenden från nationalsocialismen. Naturligtvis kommer det att föreligga en kontinuitet, men inte av det direkta slaget.
Men vad tror ni då är grogrunden för en eventuell ny reaktionär våg?
Till en stor del beror det på stabiliteten i de sociala förhållandena och på den ekonomiska situationen. Problemet med Tysklands delning kvarstår också olöst. Detta är ett stort, öppet sår i nationens liv, även om det för tillfället inte upplevs som så smärtsamt som det skulle kunna vara. Här inryms verkliga faror.
Tror ni då att NPD är ett uppsamlingskärl för den här reaktionära vågen?
Det vet jag inte. Det är svårt att säga. Låt oss än en gång dra en parallell med tjugotalet: nazismen utkristalliserades och utbildades ur olika missnöjda grupper och konkurrerande ultranationalistiska sekter. Om en liknande utveckling väntar den aktuella nationalistiska sjukan — Tysklands ständiga tragedi — om dess skugga återigen skulle lägga sig över oss, då är det skäl att vara orolig.
Men är inte faran för en ny nationalistisk sjuka, som ni kallar det, i själva verket oskadliggjord genom våra förbindelser med NATO och vårt vänskapsfördrag med Frankrike? Eller tror ni att allt detta ...
Jag är rädd för att dessa band är ganska svaga, om jag så får säga. Nej, jag tror att en försäkring mot denna nationalism bara kan ligga i en djup, inre förändring av Tyskland och inte i utåtriktade diplomatiska arrangemang.
Hur ser ni på den förändringen? Vad menar ni med den?
Detta är en stor och ganska svår fråga. Jag anser att alltsedan reformationen har Tysklands tragedi legat i det faktum att det inte utvecklats i takt med tiden och att Tyskland inte genomfört en egen revolution. Fransmännen hade sin stora revolution. Engelsmännen genomförde sin på sextonhundratalet och upplevde sedan en lång utveckling av reformer, demokratiseringar och framsteg. Tyskland har i flera avseenden stannat kvar i femtonhundratalet och vid katastrofen efter det trettioåriga kriget. Varje revolution har misslyckats. Tyskland inte bara uppfann begreppet ersatz (ersättning) för industriellt bruk, utan man skapade det också socio-politiskt: Bismarcks ersatzrevolution, ersatzrevolutionen 1918 och ersatzrevolutionen 1945 — ingen av dem hade gjorts av tyskar, utan av erövrande utländska arméer. Detta är Tysklands tragedi, skuld och olycka.
Ni var ju här i Västtyskland som korrespondent för engelska tidningar under 1945. Vilka var era intryck då och vad ansåg ni vid det tillfället att man skulle göra med den tyska staten och folket som låg i ruiner?
Ja, jag var i Tyskland som korrespondent för The Economist och The Observer och skrev en hel del om den frågan. Under kriget och under perioden strax efter kriget var jag en av de få inom anglosaxisk press som kritiserade den så kallade avindustrialiseringen av Tyskland och besluten vid Potsdamkonferensen. Våren 1946 skrev jag en ingående studie under rubriken ”De moderna ludditerna”, som riktade sig mot den ekonomiska politiken i Potsdam. The Economist publicerade min essä som en speciell bilaga, och senare gav lord Beveridge ut den i särtryck. Vid den tiden när man var i färd med nedmonteringen, gjorde essän stort intryck också i Tyskland. Den såldes på gatorna och på svarta börsen för nästan astronomiska summor. Jag erbjöds själv ett exemplar av den av en gatuförsäljare i Hamburg för en summa motsvarande ungefär 25 pund. Jag påverkades djupt av misären i Tyskland, det fysiska och moraliska armodet, den fruktansvärda olyckan för ett folk, som två gånger besegrats av sin egen sjuka nationalism och av utländska arméer.
Hoppades ni 1945 på en egen revolution för vår del, en tysk revolution, som kunde besegra nationalsocialismen inifrån? I så fall, i vilka former?
Jag måste medge att jag inte för en minut trodde annat än att nazismen omöjligen kunde besegras på annat sätt än genom en tysk revolution. Jag minns att jag den 21 juli 1944, alltså dagen efter attentatet mot Hitler, publicerade en artikel i The Observer där jag behandlade det inträffade som ett ”Förspel till den tyska revolutionen”. Jag hoppades att 20 juli skulle ge impulsen — ovanifrån — till en revolution — underifrån. Visst var jag överoptimistisk. Men i en viss historisk bemärkelse var mitt sätt att se på saken inte fel: utan en revolution underifrån — ja, skulle då rötterna till nationalsocialismen vara undanröjda? Här kan man urskilja ett visst mått av historiens hämnd. I ett Tyskland som alltid avvisat sin egen revolution, ett Tyskland som förkastade socialismen hos Marx och Engels, hos Rosa Luxemburg och Liebknecht — med andra ord den socialism som var en produkt av tyskt tänkande och tysk filosofi — i detta Tyskland har nu ett slags bastardsocialism upprättats i öster av en rysk ockupationsarmé och av Ulbricht.
Hade ni någonsin sysslat med Tyskland och tyska frågor tidigare?
Ja, naturligtvis. Jag har alltid varit medveten om det faktum att Europas och mänsklighetens öde nödvändigtvis beror på vad som händer i Tyskland, i hjärtat av Europa. I min ungdom var jag aktiv, inte bara som författare, som ni vet, utan också som polsk kommunist. Jag uteslöts ur det polska kommunistpartiet våren 1932, eftersom jag hade publicerat en uppsats under titeln ”Faran för ett nytt barbari i Europa”, en uppsats som enbart uppehöll sig vid den tyska frågan. Det var så jag såg på nazismen året innan Hitler tog makten. Jag krävde gemensamt uppträdande från kommunisternas och socialdemokraternas sida mot nazismen i Tyskland och mot Pilsudskis diktatur i Polen. Jag skrev att om nazismen blev segerrik skulle den krossa båda partierna, det socialdemokratiska och det kommunistiska, och måla upp hotet om ett andra världskrig. Detta var en attack mot den härskande partilinjen. Partiet och hela Komintern underskattade den destruktiva dynamiken och den totalitära logiken i nazismen och föreställde sig att Hitler och socialdemokraterna (vilka de kallade social-fascister) skulle existera bredvid varandra och nå en kompromiss. Jag företrädde en antistalinistisk grupp — den första oppositionen av det slaget i det polska partiet — och vi ansåg det vara vår mest väsentliga uppgift att varna partiet, Komintern och arbetarklassen för nazifaran. Den officiella förklaringen till min uteslutning ur partiet var att jag överdrev den nazistiska faran och spred panik i arbetarrörelsen. I viss mening var detta sant: under de åren, 1931-32, hade nazismen försatt mig i ett tillstånd av häftig oro och ett lika häftigt agiterande. De som vid den tidpunkten inte kände någon sådan ”panik” var naturligtvis blinda.
När började ni först att sysselsätta er med politik?
När jag som artonåring gick in i det olagligförklarade polska kommunistpartiet. Där var jag visserligen också ganska försiktig, men jag var något av ett problembarn. Jag var ganska väl känd som poet i Krakow, när jag var sjutton år. Likt alla problembarn motsvarade jag naturligtvis inte de förhoppningar som mina vänner hade på mig.
Drog ni er tillbaka från aktiv politisk verksamhet efter uteslutningen ur partiet 1932?
Jag var fortfarande verksam några år i den oberoende polska vänstern. Jag var en kättersk kommunist. Jag var trotskist. Jag letade efter en väg ut ur den återvändsgränd dit reaktionen och stalinismen drivit oss och jag kunde inte hitta den. Sedan gav jag upp det direkta partipolitiska arbetet, för att ägna mig åt teoretiskt och vetenskapligt litterärt arbete.
Kritiker har kallat er en ”obotlig marxist”. Vad svarar ni på en sådan kritik?
Visst är jag marxist. De kritiker som kallar mig en ”obotlig marxist” eller menar att jag ”aldrig lär mig min läxa”, är för det mesta folk som en gång tillät sig att lära sig sin Stalin grundligt och som sedan blev antikommunister. Jag accepterade aldrig Stalin som lärare, inte heller Chrusjtjov eller ens Mao Tsetung och i synnerhet inte västlig antikommunism. Marxismen är för mig inte någon ofelbar teori — något sådant existerar inte. Som en världsåskådning och en analysmetod är marxismen emellertid enligt min mening på inget vis gammalmodig eller ”överspelad”. Förmodligen kommer detta också en dag att drabba marxismen, men vi befinner oss fortfarande långt därifrån. De som i dag talar om ”anakronistisk marxism” har ännu inte erbjudit oss någonting som intellektuellt och politiskt är marxismen överlägsen.
Under senare år har ni varit inbjuden till Amerika för att delta i teach-ins, i stora allmänna diskussioner om Vietnamkriget — ni, den ”obotlige marxisten”. Är inte detta, enligt er uppfattning, ett anmärkningsvärt exempel på friheten i en så stor demokrati som Amerika?
Jo, jag reser ofta till Förenta staterna, talar där vid massmöten och håller föredrag vid universiteten. Jag deltog i den stora debatten om Vietnamkriget i Washington, där vi talade direkt till 5 000 universitetslärare, och hundratusentals, om inte miljoner, hörde oss i radio och såg oss på TV. Jag har flera gånger uppträtt som talare vid fantastiska möten med studenterna vid Berkeley. Förra året inledde jag den landsomfattande socialistiska akademikerkonferensen i New York. Vid massmötena talade jag som en motståndare till och kritiker av den amerikanska regeringen. Jag sätter stort värde på denna rätt att kritisera, eftersom den bär vittne om hur stark och djupt rotad och levande den demokratiska traditionen är hos folket. Kanske härstammar detta från det faktum att amerikanen en gång genomförde sin egen revolution och till och med utkämpade ett inbördeskrig för slaveriets avskaffande. Dessa erfarenheter har förmodligen hållit sig levande i det allmänna medvetandet. De skänker näring åt den demokratiska tradition som också överlevde McCarthyismen. Jag känner stor beundran för detta andra Amerika, det ickeofficiella som gör motstånd mot det officiella, konservativa, neokolonialistiska Amerika. Jag tror på livskraften i den amerikanska demokratiska traditionen. På så sätt kan jag se motsättningen i den politiska bilden av Förenta staterna, kollisionen mellan den tröga konformismen hos borgerligheten och den sociala och politiska radikalismen hos den unga intelligentsian. Jag hoppas att denna radikalism slutligen kommer att omfatta även arbetarna.
Så ni är alltså, om jag får framställa det så, på nytt politiskt verksam. Men, för att återvända till Vietnamkriget, vilka är huvuddragen i er kritik?
I Vietnamkriget har de stora, avgörande internationella motsättningarna funnit sitt fokus, på samma sätt som en gång var fallet i det spanska inbördeskriget. Detta bestämmer min inställning till den vietnamesiska frågan. Jag står på det vietnamesiska folkets sida, mot den amerikanska imperialismen eller neokolonialismen. Jag hyser inga tvivel om detta, precis som jag inte hyste några tvivel under andra världskriget om på vilken sida jag skulle ställa mig i kampen mellan, låt oss säga, de jugoslaviska partisanerna och de nazistiska ockupationstrupperna. Jag tror att rollen som neokolonialismens och kontrarevolutionens väktare, vilken den styrande amerikanska klassen har påtagit sig, är katastrofal för Amerika, och för världen innebär den allt fler steg närmare hotet om ett kärnvapenkrig. Men inte heller den som inte delar min inställning, även den som önskar betrakta läget i opolitiska termer, kan undlåta att fråga sig: ”Hur kommer det sig att den största makten i världen för ett krig på liv och död mot ett litet, hungrigt, asiatiskt folk utan att kunna vinna det? Var ligger då styrkan hos de vietnamesiska partisanerna?” Det måste förvisso vara fråga om moralisk och politisk styrka — det beror knappast på fysiska, militära faktorer. Skulle partisanerna kunna upprätthålla en sådan moralisk kraft, om de inte understöddes av en överväldigande majoritet av befolkningen, av ett folk som inspirerats av övertygelsen om att man kämpar för en rättvis sak?
Men tror ni inte att den militära taktik som man hittills använt sig av i Vietnam — taktiken med gerillakrig, taktiken i djungeln —underlättat motståndet mot amerikanernas stora, materiella resurser?
Djungeln slåss inte. Djungeln är neutral. Den hjälper partisanerna i så måtto som stödet från befolkningen tillåter dem att begagna sig av djungeln, medan amerikanerna och deras sydvietnamesiska marionettarmé inte kan göra detta. I de områden som kontrolleras av partisanerna delas de stora godsen upp mellan bönderna. Hela bondebefolkningen stöder partisanerna, eftersom partisanernas seger är den enda garantin mot att de feodala godsherrarna återvänder. Här är ett nationellt krig sammanvävt med en klasskamp — ”ett stugornas krig mot palatsen” för att citera Bebel, den store tyske socialisten.
Låt oss kasta en blick in i framtiden. Vilken vision har ni om den politiska utvecklingen, om den sociala utvecklingen från dessa dagar till år 2000? Hur ser världen ut i er vision om år 2000?
Vision — jag befarar att om jag målade ut min vision för er, så skulle detta göra våra tittare förvirrade. Jag föreställer mig, att vid sekelskiftet kommer något som liknar Europas Förenta Socialistiska Stater att existera. Ett mer anspråkslöst och konservativt förebud om dessa Förenta stater är naturligtvis Gemensamma marknaden, eftersom också konservativa, borgerliga politiker börjar känna att nationalstaten har blivit en anakronism, om än inte i Asien och Afrika så i varje fall i Europa. För att kunna leva måste Europa enas i en internationell församling, men inte på imperialistisk grund, inte på grundval av någon kapitalistisk ekonomisk expansion, utan på basis av jämlikheten mellan socialistiska folk. Jag är övertygad om att detta kommer att ske. De Förenta Staterna i ett Socialistiskt Europa kommer förmodligen att fungera intimt samman med Sovjetunionen. Jag utgår ifrån att Sovjetunionen vid det laget definitivt har kommit bort ifrån arvet efter stalinismen, att i själva verket en fri socialism kommer att ha utbildat sig där, och att ekonomiska och kulturella framsteg vid det laget har möjliggjort en arbetsdag på tre eller fyra timmar och högre utbildning för alla. Jag tror att Sovjetunionen och det Socialistiska Europa då kommer att leva samman i verklig jämlikhet och kanske vara i stånd att hjälpa också folken i Asien och Afrika att förena sig i sådana Förenta Stater. Jag hoppas att en sådan utveckling inte driver Europa och resten av världen in i konflikt med Amerikas Förenta Stater, även om jag är rädd för att — om USA stelnar i ett tillstånd av social konservatism — vissa teoretiker, låt oss säga i Harvard, måste konstruera en teori om ”kapitalismen i ett land”, på samma sätt som när teorin om socialismen i ett land en gång proklamerades i Ryssland. Men detta var bara en fas i den ryska utvecklingen, och på samma sätt kommer kapitalismen i ett land bara att vara en fas i den amerikanska utvecklingen. Eftersom mänskligheten har gett sig in på erövringen av den interplanetära rymden måste den ena sig på sin egen planet. Och jag kan inte se någon annan social eller moralisk kraft som kan förena mänskligheten, annat än en socialism byggd på frihet.