Ur Fjärde Internationalen 2 - 1992
Den senaste opinionsmätningen är ingen uppmuntrande läsning för Vänsterpartiet. Partiet ligger nu under tre procent. Orsakerna till ”raset” är flera.
Lars Ohly sitter i vänsterpartiets partistyrelse och vi träffar honom för en intervju i mitten av maj, några dagar innan Vänsterpartiets partiråd träffas för att diskutera utkastet till nytt partiprogram.
Lars Ohly tillhör inte dem inom Vänsterpartiet som är beredda att ”slänga ut barnet med badvattnet”. Han är förvisso kritisk till mycket inom dagens vänsterparti, men han håller fast vid de ursprungliga socialistiska målsättningarna.
Kapitalismen måste avskaffas och ersättas med en demokratisk socialism, det är Lars Ohly övertygad om. Lars Ohly är för tillfället pappaledig. I vanliga fall arbetar han vid Statens Järnvägar, där han är klubbordförande inom Statsanställdas Förbund.
Diskussionen börjar som sig bör i öst. Stalinistdiktaturernas fall har fått avgörande betydelse för Vänsterpartiet. En del partimedlemmar har börjat ifrågasätta ”allt”, från nödvändigheten av socialism till att det kanske är möjligt att ”ge kapitalismen ett mänskligt ansikte”.
Kjell — Lasse, om du tittar tillbaka på Östeuropa så handlar din avgörande kritik mot förtryckarsystemenen där också om din socialistiska vision...
Lars — Det avgörande var att klassamhället aldrig attackerades i grunden. De arbetande fick en ställning på pappret som de inte fick i realiteten. Det var inga arbetarstater. Om man tar Sovjetunionen som främsta exempel så skapades väldigt tidigt maktstrukturer som bäddade för korruption, rövslickeri och angivare — allt sådant som man vet missgynnar vanligt folk.
— Det är ett begränsat antal människor som anpassar sig till den maktstrukturen och kan ta sig fram. Det är människor som inte står för några ärliga visioner eller demokratiska ideal.
— Det blev bara värre och värre. Har man väl kommit in i trallen rekryterar man en viss sorts människor. Särskilt i det sovjetiska kommunistpartiet, där man måste vara rekommenderad för att få bli medlem. Det blev ett helt stelt parti, som trots sitt stora medlemsantal inte representerade folket på något sätt.
Kjell — Vi har ju, utan att ta till några överdrifter, sagt att det finns vissa paralleller mellan det socialdemokratiska partiet häri Sverige, med dess totala kontroll över arbetarrörelsen och fackföreningarna, och de stalinistiska diktaturerna; ett verkligt toppskikt som styr nästan allting.
Dick — Jag känner Torbjörn Tännsjö från Nacka och det har blivit diskussion i Internationalen om inställningen till den ryska revolutionen. Jag undrar dels vad din och dels vad Vänsterpartiets uppfattning är om den ryska revolutionen. På något sätt har det blivit så att stalinismen var fel och då var ryska revolutionen också fel. Leninismen och hela den traditionen blir till bara nya bokstäver i ett alfabet, som A, B, C, D... Marx kanske också var fel? Jag tycker jag ser en sådan logik i vänsterpartiet. Hur ser du på det?
Lars — Jag tillhör inte dem som är beredda att ta avstånd från revolutionen i alla dess led. Inte på grund av stalinismen, Breznjeveran eller öststaterna som de såg ut i slutet av 80-talet. Såväl Marx, Engels som Lenin har bidrag att ge till en socialistisk arbetarrörelse av i dag.
— Men vad Vänsterpartiet tycker kan jag faktiskt inte säga. Det är diskussioner som berör partiprogrammet och partikongressen. Lenin och Marx betydelse av i dag har aldrig varit någon sorts bokstavstrohet — den måste man alltid komma bort ifrån, för den leder fel. Tankarna, idéerna och strategin är utformade för helt andra förhållanden och ger inte svar på vår tids frågor. Det jag tycker man kan lära av Lenin är i stället ett sätt att attackera problemen, ett sätt att diskutera politik. Där klassperspektivet är överordnat andra perspektiv, och där det viktigaste blir att fråga sig vem som tjänar på detta.
— Därmed kommer man på kollisionskurs med dem inom Vänsterpartiet som tycker man kan acceptera skolpeng eller barnomsorgscheckar för att det ger en viss ökad valfrihet. Jag, och säkert många med mig, tycker att det är en chimär. Valfrihet för några innebär inskränkningar för andra. Det är klassperspektivet.
Egentligen tycker jag att det är ett leninistiskt sätt att resonera när man tar ställning till sådana förslag. Jag tycker inte att den ryska revolutionen var felaktig eller att det finns någon anledning att som socialist ta avstånd från den revolutionära rörelsen på 10-talet — vare sig i Ryssland, Tyskland eller Sverige. Den byggde på en mycket materiell grund. Människors svält och umbäranden.
Kjell — Bröd, jord och fred, eller hur?
Lars — Ja. Jag tror att det gjordes avgörande misstag i Ryssland i början av 20-talet, redan under Lenins tid. Det är ganska uppenbart. Jag tror att de helt nonchalerade vad man kan kalla den demokratiska aspekten — att människor själva fick vara med och bygga det nya samhället. Det går inte att bygga socialismen genom dekret. Det går inte att bygga socialismen uppifrån. Har man ett folkligt stöd från början måste man förvalta det oerhört väl genom att folk själva ges möjlighet att påverka utvecklingen och vara med och forma samhället.
Kjell — Det går ett tag, sedan går det i diket...
Lars — Ja, och därför kanske stalinismens förbrytelser underlättades. Sådant ska man vara observant på. Om jag ser till mitt partis historia i Sverige har jag svårt att se att vi någonsin stått för några inskränkningar av demokratin. Tvärtom. Vår politik har gått på tvärs med den gängse praxis i öststaterna. Vår infallsvinkel har varit att demokratin ska utökas.
— Därmed blir det ännu svårare att förstå att vi kunnat hamna i fällan och bli försvarsadvokater för samhällen där demokratin förtrampades. Och då menar jag menar jag med demokrati folkmakt. Det är inte nödvändigtvis parlamentarism. Det är människors möjlighet att påverka.
Kjell — Det pågår en debatt i ert parti. Exempelvis Johan Lönnroth hävdar att ert parti har sina rötter i 1917. Men inte bara han. Detta har vi väldigt svårt att förstå — eller rakare utryckt: det är helt felaktig. Vi anser att Vänsterpartiets rötter måste sökas i 1929 då partiet bildades på direkt order från Moskva. Det avgörande 1917 var att samtliga som ingick i dåtidens vänsterparti förenades av en strävan — att avskaffa kapitalismen. Sedan följde en rad splittringar. Men er tradition kommer direkt från 1929, då ni blev ett kominternparti. Hur ser du på det?
Lars — Det är löjligt att påstå att man skulle kunna hoppa över det största ledet i partiets historia. Men jag menar att i perioden från 1929 finns det en del saker som jag inte har någon direkt anledning att ta avstånd från.
— Det finns mycket som jag är stolt över, även under den här perioden, i partiets historia.
Dick — Vad tänker du på då ?
Lars — Framför allt har vi varit ett mycket klassmedvetet parti och förstått att driva klassmässiga frågor.
— Även inom solidaritetsrörelserna finns det mycket som varit bra. Ta 30-talet och solidariteten med Spanien eller kampen mot en svensk atombomb under 50-talet. Frågan är om det är rimligt att vi ska söka våra rötter 1917. Jag tycker nog att vi kritisk ska analysera 1917, 1929 liksom 50-, 60- och 70-talet, och inse att partiet har haft fel ibland, rätt ibland. Det viktigaste för oss är att vara klara när vi talar om vad vi har gjort för fel.
Dick — Men när man läser programkommissionens förslag till partiprogram finns den period vi pratat om bara omnämnd på femton, tjugo rader. I Socialistiska Partiets programingår däremot en historisk del. Vi anger var vi ligger någonstans historiskt. Nu, när vi skriver ett nytt program, försöker vi definiera oss till viktiga brytpunkter. Men när vi läser ert program så inser vi att er programdebatt inte kommer att klargöra någonting.
Lars — Nej, och det finns en förklaring till det. Programkommissionen har nog diskuterat så här: Nu gäller det att samla en bred vänster, att underlätta för människor som inte har samma tradition som vi att komma med och känna sig hemma i ett modernt vänsterparti. Då är frågan ska man ge sig in på att historiskt bestämma 1917, 192 eller vad det nu var?
— Det är viktigt av det skälet jag nämnde. Vi måste dra lärdomar av de fel och misstag som gjorts och när vi har haft bra på fötterna. Men jag tror inte att det är helt nödvändigt att ha med detta i ett program. Det blir lätt så — och flera kritiker säger att det nuvarande programförslaget är för långt — att en sådan diskussion brer ut sig. Det är så mycket och komplext.
Kjell — Men ni skall ge ut någon slags vitbok om era kontakter med ”broder”-partierna i Östeuropa. Eller?
Lars — Den är på gång. En forskargrupp fick det uppdraget av partistyrelsen i juli 1991. Men de som ingår där arbetar inte som något utskott och är inte underställda partistyrelsen. De har fått ett uppdrag som partikongressen beslutade om och de ska till partikongressen presentera sina slutsatser och analyser.
Dick och Kjelle i munnen på varandra — Men vad kommer vitboken handla om?
Lars — Det är det som är så fel. När vi gav dem uppdraget försökte vi rama in det så att det inte blev helt omöjligt, för hela partihistorien kan inte skrivas av tre personer på ett år. Uppdraget blev de internationella relationerna och partiets syn på den internationella utvecklingen. Men när vi sedan diskuterade vad beslutet verkligen innebar fanns det de som tyckte, bland annat Lars Werner, att det viktiga var att diskutera 1929.
— Jag och säkert flera med mig tyckte att det var viktigare var att diskutera 70-och 80-talet. Det som är viktigast för svenska väljare och vänstersympatisörer är: vad har vi gjort för fel under 70- och 80-talet? Varför har vi gjort fel? Vad byggde vår analys på? Varför hade vi de här kontakterna och vad fick de för konsekvenser?
— Vi säger ju alltid att vi fört fram kritik internt. Men gjorde vi det? Och på vilket sätt i kontakterna med exempelvis det sovjetiska kommunistpartiet? Nu vet jag inte vad det blir av det hela. För den här gruppen har ingen rapporteringsplikt till partistyrelsen, utan den jobbar fram till kongressen.
Dick — Kanske Lars Werner tycker att det finns någon rot i 1929?
Lars — I så fall har han en poäng. Men ytligt sätt kan det uppfattas som om han försöker smyga ifrån sin roll under 70-och 80-talet. Jag tänka mig att Bosse Hammar inte är speciellt intresserad av att rota i de år då han var internationell sekreterare. Jag ska inte tolka vad Lasse Werner menat. Men helt klart är att efter vi fattat beslutet var vi inte överens om vad det innebar. Gruppen fick själv bestämma.
— Men det finns personer i gruppen, exempelvis Ulf Nymark från Lund, som kommer se till att det blir en genomgång av 70- och 80-talet. Han har på partikongress efter partikongress stått i spetsen för kritiken mot partistyrelsen och verkställande utskottet. Han är inte partimedlem längre. Just därför att han tyckte att vi inte gjort upp med detta..
Kjell — Per Kågeson drev frågan väldigt hårt innan han lämnade Vänsterpartiet i början av 80-talet...
Lars — Mot bland andra mig själv, på partikongressen 1981. Han hade mer rätt än vad jag hade. Så ärlig måste man vara. Mina jobbarkompisar skulle inte ta mig på allvar om jag nu kom Och sa att jag alltid tyckt så här. Dom vet vad jag har sagt. Jag har ju talat om för dem att det finns mycket skit i Östeuropa, men så har jag radat upp allt det som är bra och som kan bli ännu bättre och sedan jämfört med kapitalismen— det är ändå en kvalitativt högre utveckling...
— Ska jag komma till mina jobbarkompisar i dag och säga att det har jag aldrig tyckt? Det går inte. Jag måste ärlig både gentemot mig själv och dem och helt enkelt säga att jag har haft fel. Är man inte klar på den punkten, att man har haft grundläggande fel, då kommer man aldrig att få något förtroende i fortsättningen.
Kjell — Vi lämnar öststatsstalinismen. Jag vill ta upp en sak som jag funderat mycket på i förhållande till Vänsterpartiet. I vårt parti har vi något som heter tendensfrihet. Det är bra sätt att garantera demokratin i partiet. Har man en viss procent av medlemmarna som stöder ens politiska alternativ och åsikter har man också rätt att på partiets bekostnad åka runt till samtliga lokalföreningar för att lägga fram sina åsikter. Denna rätt får naturligtvis inte missbrukas. Men i Vänsterpartiet saknas den helt. I Socialistiska Partiet brukar människor som har en motsatt uppfattning mot majoriteten spika fast olika handlingsprogram kring vissa krav, så att det blir möjligt att urskilja var motsättningar går. Det är svårt att få grepp om vad människor står för i Vänsterpartiet.
Lars — Men en sådan här tendens, samlas den kring flera frågor, är det något heltäckande?
Dick — Det varierar.
Lars — Vänsterpartiets fraktioner eller vad man ska kalla det för, är så lösligt sammansatta att man kan ena sig med vem som helst ena gången, för att nästa gång hamna på helt motsatt sida. Det tycker jag är skönt. Det är en uppbrytning av att man alltid har grundläggande skiljelinjer. I stället kan man ha mycket starka skiljelinjer i en fråga, vara helt överens i en annan fråga för att slåss tillsammans mot en tredje.
Kjell — Det handlar om vissa grundläggande politiska skott. Tendenser är inget självändamål. Men är det så att några har en grundläggande kritik av partiets nuvarande kurs tycker vi i demokratins namn att de människorna har en skyldighet att formulera sina ståndpunkter mot majoriteten. Det är det som gör det så svårt att följa er debatt. När vi läser Norrskensflamman undrar vi gång på gång var står folk i vänsterpartiet?
Dick — En fråga är varför en del partimedlemmar känner ett så starkt behov av att skriva i Dagens Nyheter. Varför deltar de inte i interndebatten? Tror de inte att de kan påverka partiet?
Lars — Jo, men de vill nog ha den uppmärksamheten. Mycket handlar om att komma utanför den ganska smala vänsterpressen. Jag tror att det är av godo att det sprids en vänsterdebatt i medier som vanligtvis inte brukar följa den. Nu gör jag en snäll tolkning.
Dick — Men samtidigt som några skriver inlägg mot exempelvis Annika Åhnberg, så klagar de på att de aldrig kommer in.
Lars — Nej, vi kommer aldrig in. Personligen har jag fått tre inlägg refuserade av Dagens Nyheter och Aftonbladets sidan tre. Det är naturligtvis så, att om man går in debatten i Dagens Nyheter så gör man det på deras villkor. Dagens Nyheter släpper fram det som är intressant för dem ur journalistisk synpunkt. Och det intressanta är framför allt splittrande och kritiska tendenser mot den nuvarande partimajoriteten.
— Därför är det inte värst spännande om jag skriver ett försvar för vad majoriteten tycker; exempelvis nej till EG eller att klassamhället består och att det är vänsterns uppgift att bekämpa det och avskaffa det.
— Därför blir en sådan här debatt väldigt ojämlik. Då tycker många att man ska hålla sig till den press där man kan debattera på lika villkor. Norrskensflamman har aldrig refuserat Åhnberg. Hon har fått breda ut sig på många helsidor där. Det tycker jag är rätt. Debatt har skapats, men också en klarhet om vad Annika tycker.
Kjell — Har du någon kritik mot det programförslag som ligger? Jag är väldigt fixerad vid maktfrågorna, det faktum att arbetarklassen och låginkomsttagarna i dag helt saknar inflytande över politiken. Ert program fångar inte känslan av dom däruppe — vi här nere. Det är mest ett program för miljöaktivister och feminister. Ordet feminist återkommer på varannan rad. Det blir påklistrat. Hur ser du på det som är facklig aktiv? Sture Ring hade en hård kritik i Norrskensflamman. Han uppfattande ert programförslag som helt odugligt inför de frågor som verkligen berör hans arbetskamrater.
Lars — Jag tror programförslaget kommer att se oerhört annorlunda ut när vi går till kongress. Programkommittén kommer själv att omarbeta det utifrån alla remissvar. Det tjänar på att omarbetas, för jag tycker att det är ett bra diskussionsinlägg, men det är inget program.
Det tar inte upp de avgörande frågorna. Sture Rings kritik instämmer jag i. Det nuvarande förslaget slätar över de motsättningar som finns, men lyfter i vissa fall konstlade motsättningar.
— Men tillbaka till det här med historieskrivningen. Det är ett problem. Bestämmer man sig för att skriva ett långt avsnitt om våra rötter, så tror jag att man lätt hamnar i ett mycket långt resonemang långt bakåt i tiden. Detta kommer i sig att föda en diskussion som kommer ta stor plats i programmet.
— Vi delar inte upp programmet i en aktionsdel och ett principprogram. Vi vill ha ett program som ska utgöra vår grund. Jag har ingen kanonlösning på detta, men jag tycker kanske att vi missat att tala om hur partiet har utvecklats från 60-talet och framåt. Jag anser fortfarande att vi mycket tydligare ska tala om att partiet haft förbindelser som vi inte borde haft och att vi legitimerat ett förtryck som vi inte borde ha gjort.
— Talar man inte om det klart och tydligt, då gör vi heller inte upp med exempelvis 70- och 80-talets felaktiga politik. Men det behöver inte spilla ut på flera sidor, det kan göras mycket tydligt och enkelt.
— Men det viktigaste är att vi formulerar oss kring kampmålen. Där tycker jag precis som Kjelle att feminismen verkar påklistrad. På partirådet nu i helgen kommer vi att ha opponenter som inte är överens om programmet. Irja Linderoth kommer inleda om kvinnofrågan. Irjas avgörande kritik är att det inte tas något samlat grepp över kvinnofrågorna utan att de bara hängs på. Det är lite patriarkat här och lite patriarkat där.
Dick— En annan sak som slår mig är att den inledande utgångspunkten i programmet är ett samhälle utan klasser.
Men när jag sedan läser jag hela programmet finns det ingenting om det. Det som följer längre fram är en ytterligare precisering av hur det goda samhället ska utvecklas. Men det finns ingenting om det grundläggande problem som vi sliter med varenda dag. Vad händer om en verklig arbetarregering tar makten? Vad gör man med kapitalflykt? Vad gör man med den härskande klassen — den har ju alla möjligheter att sätta sig mot en majoritet. Det är utifrån detta vi får ett revolutionärt perspektiv om att det behövs en folklig revolution.
Lars —Det saknas ett led till: Hur ska vi överhuvudtaget nå en så stark vänster och arbetaropposition att vi kan utmana makten.
Dick — Varför står det ingenting om socialdemokratin i programförslaget?
Lars — Det tycker jag är en mycket bra fråga. Jag kan tänka mig att programkommissionen tycker att det inte är vårt förhållande till andra som ska diskuteras, utan vår egen politik. Men jag tror de hamnat fel. För det hänger ihop. Naturligtvis måste vi ta ställning till en socialdemokrati under ganska stark högervridning. En socialdemokrati där det börja gunga, där det finns en opposition som inte fanns på 60- och 70-talet, men som nu börjar formulerar sig i exempelvis EG-frågan — mot sin partiledning. Det måste ge oss frågor om vilken taktik och strategi som vi tillsammans med dem ska använda för att utmana makten.
Kjell — Det blir lite konstigt eftersom socialdemokratin i Sverige är unik, med sitt starka grepp över arbetarrörelsen och facket. Att inte nämna det blir lindrigt sagt underligt.
Dick — En annan kritik, som jag vet kommer från vårt parti, är varför det inte står något om den kapitalistiska krisen.
Det nuvarande programförslaget skulle kunna vara skrivet år 2100; det finns ingenting om vilken period vi är på väg in i.
Lars — Samtidigt har en av programkommitténs utgångpunkter varit att vi ska gå ifrån traditionen att vara heltäckande och eviga. Jag håller med er — kanske skulle vi mer diskutera början av 90-talet och läget i Sverige för närvarande. Den fullständiga kapitulationen från sossarna i oktober 1990 var beroende av den folkomröstning som gjordes av börsen och valutahajarna. Deras pengar röstade för att vi måste få ett krispaket och att vi måste gå med i EG. Det var en fullständig kapitulation inför deras makt.
Kjell — Vi brukar prata om den utom-parlamentariska högern. Det syftar bland annat på det.
Lars — Det är ett bra begrepp.
Kjell — Det är alltid vi som blir anklagade för att vara odemokratiska och inte respektera gängse spelregler. Men Lasse, om du skulle formulera dig utifrån läget i Sverige nu. Vilka vattendelarfrågor ser du som absolut nödvändiga att bygga en stark” vänster” kring?
Lars — Den första utgångspunkten måste bli att försöka samla en bredare vänster än den vi har i dag. Organisatoriskt och politiskt.
Kjell — Vad menar du med det?
Lars — Det betyder till exempel, att det är viktigt att folk känner sig hemma i ett vänsterparti — utan att dela alla dess värderingar. Traditionen, som jag inte vet om den är stalinistisk, att ställa upp på om inte allt, så näst intill allt måste vi bort ifrån. Hojten på uteslutning, att vidta organisatoriska åtgärder mot politiska åsikter måste försvinna.
— Jag blir lite sur på dem inom partiet som i mycket tycker som jag. De står handlingsförlamade när Annika Åhnberg, Ingmar Olsson och kompani går på. Det enda de kan komma på är att de ska uteslutas. I stället för att tala om för sympatisörer och medlemmar, varför de har fel och ta en sakpolitisk debatt.
— Utgångspunkten är att man ska kunna vara med i partiet utan att dela alla dess uppfattningar. Då tycker jag ändå att det är några grundläggande frågor och krav som ställs på ett sådant parti. Det först a är klassfrågorna. Att vi måste vara ett tydligt parti som angriper ägandet och kapitalmakten och som visar vägar om hur vanliga människor ska få ett inflytande. Inte bara på sina jobb, utan över hela samhällsutvecklingen. Kalla det klass- och demokratifrågor.
Kjell — Det stämmer med vad vi tycker. Du kanske skulle gå med i SP?
Lars — Ja, men det kanske bli så brett så att ni kan gå med hos oss...
Kjell — Red ut det här först. Vad är ett brett vänsterparti? Är det att alla samlas under vänsterpartiets hatt eller är det helt nytt arbetarparti byggt underifrån?
Lars — Jag tror att det är en fråga som ni är väldigt ense med mig om. Det är svårt att bortse från vänsterpartiets roll i dag. Det finns ingen starkare organiserad kraft inom vänstern. Vi har ett parlamentariskt underlag och trots allt något slags säkert stöd bland 2,5 - 3 procent av väljarna. Ett minimum. Det är inte så illa det. Det handlar om ett par hundratusen människor. Det finns en sorts storebrorsmentalitet ibland, där Vänsterpartiet ska vara partiet med stort P— ska man ansluta sig till Vänsterpartiet ska man jävlar i mig inte komma och tro att man kan ställa några krav. Det är en felaktig inställning.
— Detta gäller inte bara i förhållande till Socialistiska Partiet eller andra vänstergrupper. Det gäller även stora delar av socialdemokratin och fackföreningsrörelsen. Vissa säger, visst ni är välkomna, men bara på våra villkor.
— Men jag tror ändå att det är svårt att se den här styrkan som kan bygga något helt nytt. Kanske kan det skapas något helt nytt där vänsterpartiet, kanske andra partier och rörelser eller enskilda människor, tillsammans kan upplösa det gamla för något nytt.
— Jag tror att vänsterpartiet måste visa att vi är inte de som vet bäst. Vi är inte de som sitter inne med svaren på allting. Vi behöver idéer, impulser och tankar från dem som är ute och jobbar, som själva betraktar sig som vänster. Det behövs inte mycket egentligen. Det räcker att man är i opposition mot all borgerlig politik, vare sig den förs av Bildt eller Carlsson. Det är grunden och då ska man också få vara med och påverka.
— Om Vänsterpartiet ska kunna bli det här breda vänsterpartiet, då ska man efter kongressen i januari kunna känna att det är något nytt politiskt. Då ska det inte längre finnas några frågetecken om varför vi hamnade fel i historien. Då ska vi kunna visa på vägar och mål för vänstern att fightas för. Vänsterpartiet ska visa att alla som känner att det är viktigt att det finns en organiserad kraft till vänster om socialdemokratin att de också är välkomna att påverka. Utseendet på partiet, vilka krav som ställs, hur det ska gå till väga, synen på parlamentarismen...
— Det betyder att en politisk och personlig förändring måste komma till stånd. Alldeles för många av dem som nu sitter — eller vi som nu sitter — i ledande ställning inom partiet har en tradition där vi fightats mer inbördes än samlat krafterna mot högern. Jag känner mig inte så belastad. Men visst jag har också varit med och tyckt att det varit viktigare att slå på andra vänstergrupper. Jag gick med i Kommunistisk Ungdom på 70-talet — då var det viktigaste att bekämpa maoister. Det hade sina skäl, de var så starka, men ändå...
Kjell — När Arbetarlistan bildades i januari 1990, med det sug som fanns i början och hur rätt det låg i tiden, då måste ändå ert parti känt en darrning av att här kommer ett arbetarparti som kan göra det svårt för er. Hur resonerade ni då? För ni måste haft en diskussion i er partistyrelse, eller...?
Lars — Nej tyvärr inte så mycket inte så mycket i Partistyrelsen. Men däremot hade vi många diskussioner i partiet. Jag har även diskuterat med många fackligt aktiva som var med i Dalauppropet, där jag själv var med. Är Arbetarlistan ett alternativ? Är det här något som vi måste ta till oss? Det tyckte vi att det var.
— Men tyvärr, Arbetarlistans utveckling gjorde att vi ganska snart kunde sopa undan den diskussionen. Det visade sig att det inte var något alternativ, listan förtärdes. Arbetarlistans krasch gjorde att många tänkte att vi kan sitta i orubbat bo, att vi inte behövde ändra oss... Vi lyckades samarbeta med vissa delar av Arbetarlistan, bland annat i Kalmar län med Sören Westerholm från Scania och Oskarshamn.
Kjell — Men om du ser det så här: Ni har era tre procent i opinionsmätningarna. Men med sossarnas högerpolitik under hela 80-talet borde det ha varit drömläge för en stark motmakt. Ni har inte förmått utnyttja det. Tror du på allvar att ni kan tvätta er så mycket fram till kongressen att ni kommer ha kvar någon trovärdighet? För det är också en fråga om hur ni uppfattar er själva.
Lars — Det är tveksamt. Jag tror att det är osannolikt att vi under många år framöver kommer få ett sånt objektivt gyllene läge för en stark vänster som vi hade under slutet av 80-talet. För nu har oppositionsrollen övertagits av socialdemokratin.
Kjell — De återvänder till gammal vänsterretorik.
Lars — Javisst. Och de anknyter mycket till den vanmakt människor känner inför högerpolitiken. Jag är mycket kritisk till hur illa vi hanterade slutet av 80-talet och kritiken av socialdemokratin. Då satt vi fortfarande satt fast i någon slags arbetarrörelseretorik; vi såg oss och socialdemokratin som delar av samma rörelse. Visst tillhör vi samma rörelse som många socialdemokrater, men regeringens politik i slutet av 80-talet var borgerlig. Den hade inget med arbetarrörelsens traditioner och historia att göra — det var en politik som gynnade kapitalägare och överklassen.
— Det talade vi knappt om. Vi var kritiska på vissa punkter, men visade inte på helheten. Jag tror att vi kunde ha samlat mycket större krafter om vi hade haft ett parti som var handlingskraftigt och kunnat ta de här diskussionerna utifrån människors verklighet.
Dick — Vi har konstaterat samma sak. Men vilken är din förklaring till att ni inte gjorde det som du nu förespråkar?
Lars — Ett av skälen var att vi har alldeles för få människor som jobbar inom fackföreningsrörelsen. Men kom ihåg: den radikala vänstern av i dag inom fackföreningsrörelsen är inte partibunden. I den mån den är det finns det en hel del människor som tillhör socialdemokratin. När vi skulle formulera en politik utifrån en socialdemokratisk borgerlig regeringspolitik hade vi inte de nödvändiga beröringspunkterna med den radikala fackföreningsrörelse som kunde tala till människor så att de kände igen sig och såg att det fanns ett kampalternativ. I stället formulerade vi en politik uppifrån — i vissa delar var den kritisk, men satt ändå fast i det gamla.
Kjell — Det blev ett mediaspel där allt koncentrerades till om ni kunde driva sossarna till vänster. Det var lite konstigt eftersom hela det politiska fältet i snabb takt gick åt höger. Varje uppgörelse blev alltmer utvattnad. Bensinskattehöjningen är ett uttryck för den politiken.
Lasse — Uppgörelserna i sig blev viktigare än innehållet. Man kommer in och blir med i den politiska värmen. Nu tycker man kanske att vi skulle ha varit ett Ny Demokrati gentemot sossarna på det sätt som de agerar gentemot borgarregeringen. I och för sig kan man tycka att vi skulle varit tuffare. Men det avgörande var inte att vi spelade med i detta jävla spel. Det avgörande hade varit att vi samlat en majoritet eller åtminstone en mycket stark opposition för en riktig politik.
— För övrigt tror jag att nederlag är lika viktiga som segrar. Ska man lyckas forma en politik som många människor tycker är riktig och som de är beredda att kämpa för, kan ett nederlag i en kampfråga faktiskt innebära ett stärkande av den fortsatta kampen. Det finns de som tycker att vi bara ska ge oss på segerrika frågor. Det var ett av argumenten när vi diskuterade EG. Vi kunde inte gå emot EG för det var kört — för bara ett år sedan tyckte jag att det var förlorat på förhand...
Kjell — Där var inte vi annorlunda. Hela SAF—kampanjen och EG—priserna på restaurangerna förra sommaren gjorde att jag trodde det skulle bli 95 - 5 i omröstningen till jasidan.
Lars — Men i stället för att alltid ha rätt diskuterade vi om att vinna. Det blir lite lättköpta segrar. Ungefär som Ny demokrati fungerar i dag — de skiter i vad de säger. Huvudsaken är att de kan visa att de är med och påverkar. Det är de rätt skickliga på. Men det är fel att hamna i den fållan.
— Visst det är viktigt med segrar. Vi kan inte gå från nederlag till nederlag. Men jag tror att det är fel att ha någon slags strategi om att bara ge sig på frågor som det redan från början finns en majoritet för. Det måste finnas en tanke bakom och det måste vara politiskt och klassmässigt riktigt och gynna den grupp i samhället som har det värst.
— Har man inte det perspektivet, utan bara siktar på att vinna, då kan man hamna i uppgörelser där man till och med dribblar bort kärnfrågor för partiet som momsfrågan och sextimmarsdagen. Ja, hela köret. Allt för att få med en liten skrivning som gynnar något enskilt krav. Utan att se till helheten.
Kjell — Vi resonerar så här: Huvuduppgiften är nu att ge människor självförtroende och en alternativ handlingsväg. Detta saknas idag. För det finns en anledning till att Ny demokrati snor åt sig så mycket arbetarröster.
Dick — Jag tänkte på en annan sak. När vi ser på dagens debatt, med bland annat Annika Åhnberg, blir min fråga om finns det en kanslihushöger inom Vänsterpartiet?
Kjell — Vilka är det som styr inom Vänsterpartiet? Vilken makt har riksdagsgruppen i förhållande till partistyrelsen?
Dick — Jag diskuterade ett annat problem med Tännsjö utanför Domus i Orminge. Han så ungefär så här: partikongressen kan säkert lösa en del, det var han optimistisk om, men problemet är att den höger som Annika Åhnberg representerar ändå kommer att sitta kvar som riksdagsledamöter efter januari. Jag vet inte om de är en tredjedel av er riksdagsgrupp eller fyra, fem stycken.
Lars — Fem stycken är en tredjedel; vi är 16 stycken.
Dick — Finns det en kanslihushöger?
Lars — Jag skulle inte kalla det en kanslihushöger. De kongressvalda instanserna, som partistyrelse och programkommitté, återspeglar definitivt en mycket tydligt en majoritet i partiet. Men riksdagsgruppen, som utses av distrikten, återspeglar inte alls denna majoritet. Många gånger är det så att i de distrikt där ”högern” har riksdagsledamöter kan ske det finns en opposition mot majoritetslinjen i partiet. Detta har gjort att de fått en överrepresentation i riksdagen.
— Sedan har ett par riksdagsledamöter kommit in på felaktiga premisser. Den kritik de har i dag framfördes inte innan de blev nominerade. Den har kommit efteråt. Men du frågar om vilka som styr? Vill man veta vad vänsterpartiet tycker, då är det partistyrelsens beslut som gäller. Men om vi tänker oss ett parti som fungerar bra, ska det naturligtvis vara så att partistyrelse och riksdagsgrupp gemensamt diskuterar de avgörande frågorna.
— Partistyrelsen ska lämna de mindre ideologiska och partistrategiska frågorna. Det vi har att gå efter är kongressbeslut, men i dag är det så att delar av riksdagsgruppen tycker att det är viktigt att de inte håller med partistyrelsen; de visar att de står för något annat än partimajoriteten. Då blir det svårt och kanske ohållbart för dem inom riksdagsgruppen som håller med majoriteten och samtidigt tycker att det är viktigt att hålla ihop riksdagsgruppen. Att inte en riksdagsledamot går ut och säger si och i nästa andetag säger så.
Kjell — Hur utses de politiska sekreterarna i riksdagen?
Lars — De anställs och det är riksdagsgruppen själv som bestämmer vilka de anställer.
Kjell — De verkar ha stort inflytande, speciellt Werners sekreterare. De här grabbarna som skriver i Dagens Nyheter och gör upp med socialismen, är det samma människor som utformar Werners tal?
Lars — Javisst, det är hans privata sekreterare.
Kjell — Det utformar politiken med andra ord?
Lars — Nej, det gör de inte. De skriver delar av riksdagsmotionerna och utformar Werners tal. Men eftersom Werner är partiledare uppfattas det också som partiets politik - även om det inte är det. Det har vi fått exempel på i EG-frågan där han säger att vi kan ompröva vårt nej om fackföreningsrörelsen hittar någon strategi...
— Det märkliga är att Werner aldrig har diskuterat det i partisstyrelsen. Inte ett ord. Det rimliga vore att han tog upp det där — skulle det vara ett alternativ att vi tillsammans med fackföreningsrörelsen utformade en strategi för hur vi skulle kunna gå in i EG?
Kjell — Det måste man kunna diskutera.
Lars — Javisst, och då hade det inte väckts något ont blod. Ingen hade tyckt att det varit för jäkligt att han hade de åsikterna. Det många tycker är risigt är att han skiter i partiet.
Kjell — Och då sitter den vanlige medlemmen där och tror…
Lars — ... att partistyrelsen naturligtvis består av en massa folk som har diskuterat detta. De tror att vi sitter och kucklar ihop en ny linje för partiet i EG-frågan utan att diskutera det öppet.
Dick — På Första Maj tänkte jag att nu säger Lars Werner nej till EG igen. Men vad han i själva verket sa var att man ska inte klättra upp på en byggnadsställning om man inte vet om den håller. Alltså, mellan raderna, om den håller ska man klättra upp. Med andra ord var frågan öppen igen.
— I programförslaget finns formuleringar som kan stödjas av olika. Alla håller med att det var partidiktatur i öst. Men slutsatsen för en del kan vara att oktoberrevolutionen var fel, att marxismen är fel, ja att allt är fel. Vore det inte bättre - och det är en vanlig uppfattning i vårt parti - om vänsterpartiet upplöstes?
Lars — Jag har fått den frågan inom min fackförening också, bl a från gamla före detta SKP:are och maoister som nu är partilösa och som klart definierar sig som vänster. De säger ”fan, kan ni inte lägga ner det där partiet så vi kan starta en ny vänster”.
— Naturligtvis är det så att Vänsterpartiet inte är något självändamål. Det kan komma till ett läge då jag också tycker så — om t ex Vänsterpartiet fortsätter i gamla fåror och inte förmår visa att vi har en politik som säger någonting och att vi är öppna för nya synpunkter och nya idéer. Då är det inte säkert att vänsterpartiet har ett existensberättigande.
— Men som jag sa förut: det går inte att tänka bort Vänsterpartiet i en ny vänster. Det finns inte någon starkare organiserad kraft till vänster om socialdemokratin. Därför är fortfarande strategin för mig att Vänsterpartiet omvandlas till ett parti där människor känner sig hemma och kan definiera sig som vänster och gå med partiet utan att tycka som alla andra i allting. Samtidigt måste det vara ett parti som är klart i många grundläggande frågor. Vi är inget Ny Demokrati, utan har faktiskt en ideologisk och klassmässig grund för vår politik.
— Men egentligen var frågan från er om Lars Werner eller mitt eller någon annans agerande överbryggar de existerande motsättningarna, eller om det på något sätt förhindrar bildandet av det nya vänsterpartiet.
— Lars Werner har en tradition av att uttrycka sig så att det kan tolkas på olika sätt. Det tror jag ibland har varit en styrka för en partiordförande. Ibland har han faktiskt kunnat överbrygga motsättningar genom att tycka både si och så. Och då har motståndarna sagt att det kan man tolka si och förespråkarna sagt att det kan man tolka så.
— Men i längden och för att komma till klarhet i de avgörande frågorna går det inte att fungera så. En partiledare måste ha både rätten och skyldigheten att ta
— Personligen tycker jag inte att jag är den som skyler över politiska motsättningar. Jag tycker nog att jag försöker lyfta fram och diskutera sakpolitiskt. Däremot hojtar jag inte om uteslutningar. Jag tycker inte att det är någon framgångsväg att möta Annika Åhnberg med ”att du hör inte hemma här”. Det är hennes sak att avgöra det. Men sakpolitiskt är jag beredd att diskutera allt från hennes inställning i EG-frågan till privatiseringar, ägande och maktfrågor.
— Om jag tycker att jag har torrt på fötterna behöver jag heller inte vara rädd att diskutera. Däri ligger svagheten när man diskuterar organisatoriska och administrativa krav för att formulera sig mot en partiminoritet. Det verkar som man inte har ett sådant självförtroende att man tror kan vinna en politisk diskussion.
Dick- Jag kan hålla med om det. Men en viktig detalj är att Annika Åhnberg har makt. Hon har en röst i riksdagen och det kan komma frågor om EG eller vårdnadsbidrag där hon och del andra kan komma ett rösta ja till förslag från den borgerliga regeringen, samtidigt som det representerar en minoritetsståndpunkt inom partiet. Det påverkar i högsta grad politiken. Hur ställer du dig till det?
Lars — Jag tror inte hon kommer att göra det, såvida hon nu inte lämnar partiet , för då tror jag att hon skulle känna sig fri att göra som hon vill. I dagsläget uppfattar jag ändå Annika som att hon vill diskutera och vinna en majoritet och är beredd att foga sig i avgörande omröstningar. Jag har inte märkt att hon fronderat fullt ut.
— Ett exempel är EES-avtalet där Annika sagt att det är självklart att vi ska ha ett EES-avtal. Ändå har hon inte sagt att hon ska rösta emot partilinjen, som innebär att vi säger nej till avtalet. Nu avgör det ingenting för det är bara vänsterpartiet som säger nej till EES-avtalet. Men ändå, inte ens i den frågan har Annika ansett att det är viktigt att markera att hon inte är överens med partiet.
Dick — Du är för en fri debatt. Men du tycker ändå det är viktigt att minoriteter följer majoritetens beslut?
Lars — Ja, det är viktigt att folk vet vad de röstar på. Jag tror att om Vänsterpartiet går ut och säger en sak i en valrörelse, så är det viktigt att folk känner att vi står för det även efter valet. Sedan kan man naturligtvis ändra sig. Men då ska det ske öppet — genom att medlemmarna diskuterar och en majoritet talar om varför de ändrat sig. Inte för att man anser sig ha en självpåtagen rätt bara för att man sitter i riksdagen och därför anser sig kunna agera annorlunda.
Kjell — Om vi går tillbaks igen. Du sa angående vattendelarfrågorna att klassperspektivet och demokratin var avgörande. Kan du utveckla det mer och nämna andra frågor som är viktiga.
Lars — Internationella frågor är oerhört viktiga — solidariteten med tredje världen och ny ekonomisk världsordning. Här tror jag att mycket av makt- och ägandediskussionen också återspeglas internationellt. Jag tror att man kommer att hamna helt fel om man inte attackerar kapitalismen.
— Kapitalismen i internationell måttstock är det som måste bekämpas för att vi ska kunna få en ny ekonomisk världsordning. Det går inte att lita på kapitalisternas välvilja och tro att man det sättet kan komma framåt med internationell solidaritet.
— För mig är de internationella frågor vattendelare. Där kan man välja mellan att entydigt ta ställning för en verklig solidaritet med tredje världen eller att ta ställning för kapitalismen.
— Det finns tendenser inom mitt parti att man ska ha en kapitalism med mänskligt ansikte eller bejaka kapitalismen. Vi ska inte attackera ägandet, utan ta makten ändå. Gör man det kapitulerar man internationellt också. Man går in i en återvändsgränd. Då sviker man dem som i dag lider under ett imperialistiskt förtryck och som kommer att göra det i framtiden så länge kapitalet har makten.
— Detta för oss över till en tredje vattendelare — frågan om samhällssystem. Det går inte några vattentäta skott mellan de olika frågorna. Demokrati och klassfrågor hänger ihop med makt och ägande. Internationella frågor hänger ihop med makt och ägande. Det är delar av samma angreppspunkt.
— Det viktiga är att ta klassmässig ställning och diskutera ett samhällssystem där utsugning och förtryck inte existerar. Där människor faktiskt kan arbeta och känna att de genom sitt bidrag faktiskt har möjlighet att påverka och ha inflytande. Inte bara inom det snäva begreppet arbete utan också i samhällsmåttstock. Ett sådant samhällssystem är inte förenligt med privat ägande av avgörande produktionsmedel.
Kjell — Vilken är din inställning till privat ägande kontra statligt ägande under samhällskontroll? För det är diskussion som vi också för i vårt programutskott. Vad tycker du måste förstatligas under samhällskontroll?
Lars — Jag menar att det finns en avgörande skillnad mellan ett kontrollerat statligt ägande och ett privat ägande av basindustrier eller viktiga delar av näringslivet. Det avgörande är om det finns en möjlighet för folkmajoritetens uppfattningar och åsikter att slå igenom om hur man ska förvalta råvarutillgångar eller kreditinstitut. Den möjlighet som kapitalet har i dag att genomföra folkomröstningar och skicka pengar utom landet, finns inte om man har kontroll över valutamarknaden. Det största problemet med detta är om det är möjligt att diskutera i dessa termer i en internationaliserad ekonomi.
— Många, även inom vänstern säger att detta är grunden för socialdemokratins kapitulation — för oavsett vad vi gör är vi lika beroende. Ramarna sätts av andra krafter och därför är det viktigare för oss att påverka inom ramarna än att spränga dem. Det finns en poäng i detta samtidigt som jag tycker att avskaffandet av valutaregleringen var felaktigt. Men samtidigt kan jag förstå att det hade påverkat den svenska ekonomin om man haft kvar valutaregleringen.
— Därför måste man vara så ärlig att man talar om att våra politik inte innebär att man får det materiellt bättre. Den kanske innebär att vi inte automatiskt kommer nå några stora framgångar eller stora reformer under de närmaste åren. Jag skulle tro att om det fördes en radikal arbetarpolitik i det här landet och om det också fanns inslag av gemensamt ägande och kontroll över viktiga delar av näringsliv och banker, då skulle det kunna innebära att vi fick det sämre. Att det faktiskt är så att självbestämmande och demokrati kostar.
— Vi har så oerhört starka makter emot oss internationellt . Även ett nej till EG får konsekvenser för svenskarnas levnadsstandard och det tycker jag också att man ska vara ärlig och tala om. Vi diskuterar inte om något framtida lyckorike eller utifrån den gamla vanliga politiska jargongen att om vi ställer krav och att det kommer att bli bättre och bättre. Vi kan ha massor av krav på reformer. Men de kanske är omöjliga att genomföra om vi möter en internationell blockad eller internationellt motstånd. Vi kan bli hänvisade till handel med länder som inte har de stora kulorna.
Dick — Vad säger du då — för det skulle finsmakarna som läser vår tidskrift vara intresserade av höra ett svar på — om den gamla klassiska debatten mellan trotskister och stalinister om socialismen i ett land och permanent revolution? Hur ser du på den diskussionen? Ett argument jag hörde på Bonalägret var att SP hade haft rätt.
Lars — Jag tycker att många av de här motsättningarna, för jag har också varit inblandad i de här diskussionerna i början av 80-talet som ungdomsförbundare, inom vänstern känns nattståndna. Det är inte de kraven och problemen man möter i dag. Det gjorde då att man ideologiskt låste fast sig i stället för att diskutera. Jag tror nog att det är väldigt svårt att tänka sig socialism i ett land.
— Jag tror av ren nödvändighet att arbetarrörelsens politik måste vara internationell. Det är lite av en akademisk diskussion också. För i den utvecklade delen av den kapitalistiska världen måste det vara så att ett land faller först. Den nationella kampen går inte på något snöre. Då är frågan: Hur ska arbetarrörelsen i ett kapitalistiskt land agera för att kunna stödja ett land som bryter med det kapitalistiska systemet.
Kjell — Ta t ex Nicaragua som exempel...
Lasse — Ja, och det blir mycket mer svårhanterligt om det handlar om ett utvecklat kapitalistiskt land i Västeuropa. Det skulle ställa oerhörda krav på dels folket och dels regeringen men också den internationella arbetarrörelsen. Jag tror inte att vi ska avfärda diskussionen, men den är lite väl akademisk. Det viktiga måste vara att diskutera handlingslinjer internationellt och nationellt där vi åtminstone kommer närmare målet — socialismen.
Dick — Det du säger nu är inte alls akademiskt. Det är precis det som behövs.
Kjell — Om vi tar EG då, en fråga som du är djupt engagerad i. Vindkantringen är enorm, det måste vara den största svängningen i opinionen som skett sedan man började med mätningar. Vi hade en gammal paroll om ett rött Europa den står inte precis på dagordningen nu. Men ta vänstersocialdemokrater som Olle Svenning. Han säger att här måste vi vara med för att få en chans att påverka och för att stärka arbetarrörelsen internationellt och framför allt dess fackliga gren. Gör vi inte det går vi rakt in i väggen.
Lars — Jag tror att om vi säger att det för all framtid är helt kört med internationella sammanslutningar eller organ, då är vi ute och cyklar. Det är inte min avgörande kritik mot EG. Den bygger inte på att det inte behövs ett internationellt samarbete mellan arbetarrörelsen i de olika länderna. Det är helt nödvändigt, oavsett om vi går med i EG eller ej. Det kan också bli så att EG eller någon annan organisation av stater blir en realitet som det är nödvändigt att gå med och påverka i.
— Varken EG av i dag och framför allt inte EG av i morgon utifrån Maastricht, kommer innebära att vi får den här nödvändiga påverkan i fall vi går med. Jag tror att det kommer innebära ett uppgivande av många rättigheter och möjligheter till kampformer. Möjligheterna att påverka är en chimär. Det kommer att bli en påverkan i marginella ytterkantsfrågor, samtidigt som de stora maktfrågorna koncentreras till de stora koncernerna, de stora kapitalägarna och deras regeringar.
— Därför har Svenning fel. Hans vision är inte översättbar på det nuvarande Europa och EG. Han har en vision som jag skulle kunna dela och som jag skulle kunna tycka vara riktig om det fanns ett organ som faktiskt hade en demokratisk beslutsfunktion och hade en utgångspunkt som sa att demokrati det är det riktiga. Där folken verkligen hade ett inflytande och där en påverkan från vårt land skulle vara värt något.
Kjell — Jag uppfattar att en avgörande kritik mot Svenning är att han sitter fast i 1960-talet, när sossarna nationellt och internationellt fortfarande hade kvar vissa progressiva drag. Han bortser från hela 80-talet och från högervridningen av partiet och det fackliga sönderfallet. Det vägrar Svenning se. Han bygger på en socialdemokratisk modell av att produktionsmedlen fortfarande ska ägas av folket. Att socialdemokratin står för någon form av reformism. Det är väldigt falska argument, när man som Svenning hoppar över ett helt skede.
Dick — Det finns ett annat argument. Hämtat från gamle Lenin, om att ett steg bakåt, det kan betyda två framåt. Och när vi går in där...
Kjell — En annan fråga är att jag inser att det motstånd som nu växer fram kommer att förena allting från VAM till KPMLr. Nu spelar man väldigt hårt på Sveriges särart och på de nationella strängarna. Det är väl kanske så att för att vinna folkomröstningen måste man köra på den bogen. Men det är inte vårt perspektiv. För säger man nej till EG måste man ha ett internationellt alternativ. En fördel är om det är trovärdigt, nu blir det lite väl mycket knätofsromantik som håller fast vid en förgången tid och det är lite marigt inom själva motståndet.
Dick — Jag vet inte om du läste min värdering från Nej till EG:s kongress i Internationalen? Den var inte positiv till 90 procent, utan bara till 60-70 procent. Där fanns sådana signaler som en blågul banderoll. Man hörde också en del gammalmaoistiska röster dyka upp på kongressen —”av princip är vi emot att upplösa statsgränser, av princip är vi emot att nationalstaten försvinner för den har ett värde sig...”
Kjell — KPMLr som exempelvis utpekar Gyllenhammar som landsförrädare!
Lars — Jo, jag tror att man kan hamna riktigt fel. Jag satt på hela kongressen, men kände inte att det fanns en stark stämning för de nationalistiska argumenten, framför allt inte när jag diskuterade med delegater. Jag kände nog snarare att det fanns en ganska stark vilja att avskärma sig från nationalisterna. Att det fanns en vilja att visa att Nej till EG inte är en nationalistisk rörelse eller någon slags hembygdsförening i nationalmåttstock som ska slå vakt om så kallade eviga värden.
— Jag kände snarare att det är viktigt att Nej till EG tar tillbaka initiativet internationellt och visar att en verklig internationalism måste sträcka sig mycket längre än till Europa och EG-länderna. Den avgörande kritiken mot EG i dag och som det kommer att fungera är att EG stänger ute handeln med de delar av tredje världen som inte är salongsfähiga och som konkurrerar med EG:s egna fördelar och stora företag. Länder som ställer krav på att de ska få kontrollera sin egna råvaror och att inte EG:s storföretag ska göra det.
Kjell — Det är inte bara tredje världen som utestängs. Se på hela östra Europa med de enorma kriser som länderna där genomgår.
Lars — Visst. Det är en nykolonialism som pågår, där EG faktiskt är kolonialstaten i Europamåttstock.
Kjell — Det måste var fullt möjligt att kunna säga att man kan gilla sin hembygd — utan att förfalla till hemmablå nationalism. Man måste kunna tackla bägge bitarna för att inte hamna i en fälla och ge intryck av att man skiter i Sverige och hur det går för arbetarna och låginkomsttagarna härhemma.
Lars — Det är möjligt att en del människor kommer att rösta nej till EG på grund av att de är nationalister i en mycket snäv bemärkelse. De kanske är rasister. Men då ska de göra det trots att Nej till EG talat om att det här är inte vår vision. Ett nej för oss innebär inte den snäva trångsynta nationalismen. Det innebär ett öppet och blandat Sverige. Med en fri invandringspolitik och en mycket stark biståndspolitik. En framtida roll där vi tar ställning för syd i nord-sydkonflikten.
— Man är ju alltid lite sekterist och skraj för att breddningen av Nej till EG ska domineras av centerpartister och socialdemokrater, något som kan innebära en politisk urvattning av Nej till EG-rörelsen. Att man inte längre skulle kunna stå för internationalismen, och som också får återverkningar klassmässigt i Sverige.
— Men jag tyckte snarare att det var en vänster inom de respektive partierna som var där. Centerpartisterna kanske inte tyckte att allt som Nej till EG-kongressen beslutade var bra, men de var ändå i ganska hög utsträckning någon sorts vänster. De tyckte det var viktigt med kvinno- och arbetsrättslig lagstiftning, frågor som de befarade kommer få mycket svårare att överleva i ett nytt Europa.
Kjell — Jag läste ett uttalande från moderata studentförbundet, nattväktarhögern som vill ha bort allt statligt ägande. De börjar nu svänga och lutar åt ett nej till EG för att EG är på väg att bli ett överstatligt organ, en typ av kommandoekonomi av Sovjetmodell, som ska styra och ställa i allt. Det ligger faktiskt en hel del i den kritiken.
Lars — Jo, men vi står varken för det ena eller det andra höll jag på att säga. Vi får inte hamna i det läget att vi står för högerns vision av samhällsutvecklingen. Men samtidigt är det en mycket avgörande kritik, även ur klassmässig synvinkel. Det måste vara en avgörande kritik att man bygger upp en ny superunion, modell Sovjetunionen, som faktiskt i många delar bygger på samma centralism. Det är samma odemokratiska beslutsfattande och maktstrukturer. Där ser jag inte några svårigheter att anknyta till kritiken som den kommer att utvecklas.
— Men unghögerns kritik mot statligt styrande, så länge det inte sker i demokratisk form, den ska man vara stenhård mot. Att folkmakten faktiskt kan beskära ägandets och företagsamhetens frihet, därför att det innebär en frihet för fler.
— Men jag är jublande glad över EG-kongressen och framför allt de senaste SIFO-mätningarna. På jobbet märker jag att de flesta som förut varit tveksamt positiva nu är tveksamt negativa. Nu börjar kunskapssamlandet, nu har vi chansen att diskutera. Det här är den roligaste politiska frågan jag jobbat med sedan Vietnamrörelsen.
Kjell — Vi har ett rätt starkt fackligt arbete. Våra volvokamrater diskuterar frågan om att bygga upp en internationell facklig motmakt. Vi tycker att det är den vägen man måste gå, alldeles oberoende om vi går med i EG eller ej. Det gäller också i mångt och mycket ett försvar av välfärden. Vanligt folk upplever att varje gång Carl Bildt öppnar käften då växer EG-motståndet. Speciellt som de använder 35 miljarder i skattesänkningar och nedrivningen av välfärden som ett argument för varför vi måste anpassa oss till EG. Även om nu Carl Bildt försöker ge sken av att opinionssiffrorna inte oroar, tror jag det är bara prat. För högern och näringslivet har redan bränt av stora delar av sin kampanj.
Lars — Risken är nu att de börjar manipulera med folkomröstningen. Det är jag helt övertygad om. Men de kommer att ha svårt att göra det eftersom de så entydigt sagt att det ska vara ett ja eller nej. Bildt sa i valrörelsen att om det är 51 procent mot, då går vi inte med. Men han kommer att försöka manipulera.
Kjell — Dagens Nyheter har redan sagt vi inte behöver tolka ett utslag på 55 procent nej och 45 ja som ett definitivt nej till EG.
Lars — Det blir sannolikt inte en beslutande folkomröstning enligt grundlagen, för då krävs det att den ligger på valdagen. Jag tror i för sig inte att det är något fel om folkomröstningen ligger på en annan dag, men eftersom vi har den grundlag som vi har och den utesluter att en sådan folkomröstning blir beslutande, så kan det vara ett sätt att bemöta manipulationen med folkomröstningens resultat med att den ska ligga på valdagen. Det är viktigare än att ta partitaktiska hänsyn.
Kjell — Men om man utgår från att du är partigängare — det är vi alla runt det här bordet — kan ni räkna med ett rätt kraftigt spill om folkomröstningen ligger på valdagen. Det borde vara rena drömsitsen för er.
Lars — Det helt klart kommer att väcka rätt mycket känslor mot de etablerade partierna.
Kjell — Vi börjar närma oss slutet nu. Om Annika Åhnberg och de andra skulle vinna på kongressen, vad gör du då? Du måste ha funderat på det?
Lars — Nej. Jag har varit rätt mycket ute i partiet under våren. Om jag vore orolig för att det fanns en majoritet som politiskt mer hörde hemma i Åhnbergs tankebanor än i mina, då skulle jag haft anledning att tänka på vad ska man göra...
— Jag är inte politiskt aktiv för min egen skull. Jo, delvis, men inte ur karriärsynpunkt eller något sådant. Jag är politiskt aktiv för det är så viktigt att sitta på åldersdomshemmet och inte bara titta på sig själv i spegeln och kunna säga att man gjort något vettigt. Utan också kunna visa för sina barn och barnbarn att vi faktiskt har försökt. Vi har inte tyst accepterat den här makten. Vi har gjort vårt och vi kanske har misslyckats ibland. Vi kanske inte har kämpat tillräckligt hårt och vi har gjort våra fel och misstag. Men vi har i alla fall inte tigit.
— Vänsterpartiet är inget självändamål. Vänsterpartiet har sitt berättigande i det som CH Hermansson skrev i boken Tankar från vänster. Han skrev en kort artikel om att vänsterns avgörande uppgift är att bekämpa och avskaffa klassamhället. Så länge den uppgiften kvarstår måste vänstern finnas. Fanns inte vänstern skulle vi skapa den. Skulle det visa sig att vi får ett vänsterparti som inte attackerar ägandet och inte är berett att bekämpa klassamhället, ja då är det dags att skapa en sådan vänster.
— Annika Åhnberg tenderar att gå åt det hållet och därför skulle det vara krisartat om Vänsterpartiet intog den ställning som hon ger uttryck för. Då skulle jag få en verklig anledning att diskutera min framtid inom vänstern. Men jag har inte haft anledning till det. För jag märker att det jag möter ute i Vänsterpartiet, det är inte det Annika Åhnberg står för Det är tvärtom en mycket klar syn på att ägande och makt hör ihop och att kapitalismen inte löser några problem, utan skapar dem.
Dick — En annan kvistig fråga..
Lars — Gäller det Kenneth?
Dick — Nej, men om den här situationen fortsätter, och den är inte speciellt trevlig, var går smärtgränsen? För det är en allmän uppfattning i vårt parti, speciellt under den senaste tiden, att vi ser vänsterpartiet som ett hinder för att skapa en ny vänster. Var går gränsen för oreda och oklarheter?
Lars — Vi får inte försöka släta över de politiska problemen och hitta en minsta gemensamma nämnare utan att komma till ett klargörande om att vi tycker olika. Vi får se hur våra argument kan mötas mot varandra och sedan får medlemmarna ta ställning. Om vi slätar över och låtsas som att de här motsättningarna politiskt är hanterbara, då kommer vi att få ett fullständigt handlingsförlamat vänsterparti där vi fortsätter att bekämpa varandra i stället för att samla krafterna. Det är en omöjlig sits det också.
— Jag kan tänka mig att få stryk i ganska många frågor. Jag tänka mig att partiet inte tycker som jag. Jag har fått stryk i många frågor också, utan att det påverkat min syn på Vänsterpartiet som det i grunden bästa vänsteralternativet.
— Men det är klart att det finns avgörande frågor där jag säger att gränsen är nådd. Det gäller makt- och ägandefrågan. Det gäller klassperspektivet och internationalismen. Skulle partiet glömma bort kvinnokampen eller miljöfrågorna är det samma sak. Men det är så osannolikt. Det finns en gräns för alla. Vi är alla med i ett parti för att vi tycker att det är det bästa.
— Jag har också en gräns, men den ligger inte i närheten av det jag ser utvecklas i partiet nu. Det viktiga är att vi inte fortsätter att släta över motsättningarna. Utan att vi juste, rakt och ärligt tar sakpolitiska diskussioner. Jag tror att det är befruktande att ha en sådan som Per Sundgren med, för han ställer kritiska frågor. Det finns inga som helst problem att arbeta med honom i Stockholms stadsfullmäktige eller konkret dagspolitiskt. Vi har väldigt olika uppfattningar. Men vad jag känt är att det hjälpt mig och andra att klarare se skiljelinjerna och slipa argumenten.
— Det finns en kille i KU, som inte är särskilt politiskt aktiv nu som höll i studiecirklar när jag gick med. När vi skulle ut på skolorna och presentera KU och socialismen, sa han att det finns två alternativ när du förlorat en diskussion eller en debatt. Antingen kan du för lite eller så har du fel. Den inställningen måste man ha. Man kan ha fel och sitta och försvara en omöjlig sak. Då ska man inte vara sen att ändra sig.
Dick — Om det nuvarande programmet antas, eller om det bara blir en liten förändring, är det då ett kompromissprogram som betyder att vänsterpartiets situation inte är löst?
Lars — Nej, jag ser det som att de som tycker det vill ha ett klarare accepterande av kapitalismen och vill att vi ska bryta med klasskampen historiskt får det svårare med det här programförslaget.
— Förslaget har en massa brister och innehåller en massa kompromisser, men det har ändå en slagsida åt det som är viktigast, nämligen att man vill bygga ett nytt samhälle. Det accepterar inte ägandeformerna som de ser ut i dag, d v s de avgörande produktionsmedlen måste överföras i gemensam ägo. Det här programmet är inte ett skäl för mig att säga nu är det slut.
Dick — Alla läsare kommer att undra en sak: Vad tycker du om Socialistiska Partiet? Dick-Urban Vestbro skrev ett inlägg där han talade om sekten som man måste bryta samarbetet med. Anser du att Socialistiska Partiet är en sekt?
Lars — De som vill ha en bred vänster kan agera på olika sätt. En del gör som Rolf Nilsson i Lund och säger att vi ska ha en bred vänster men utesluter gamla apk:are och Socialistiska Partiets medlemmar. Han börjar med att definiera vilka som inte ska vara med.
Kjell — Du platsar väl inte själv i hans parti...?
Lars — Det är väl tveksamt. Jag ligger på gränsen. Men jag säger att alla som vill vara med bygga en ny modern vänster måste själva avgöra om de hör hemma där eller inte. Låt oss ta öppenheten och gå ut och diskutera med förutsättningen att alla som är intresserade också får påverka. Att vi inte sitter inne med lösningarna på allt.
— Vi behöver aktivister, vi behöver dem som tänker i socialistiska banor. Vi behöver socialdemokrater, som t ex fackföreningsaktivister som möter borgerligheten dagligen. Vi behöver vänstermänniskor och jag tänker inte säga att någon ska behöva hamna utanför, därför att man hör hemma någon annanstans.
— Jag har aldrig haft några problem att jobba tillsammans med gamla apk:are. Jag skulle ha ett problem med Rolf Hagel. Men han kommer inte, han säger att han inte hör hemma här. Det är bra. Andra SKU:are och APK:are som insett att de har haft fel i många frågor berikar vänstern. Det är människor som fortfarande har klasskänsla och kan bidra med aktivister och diskussioner.
— Samma sak med Socialistiska Partiet. Jag ser inte några som helst problem med att ha ett samarbete med människor som har en socialistisk övertygelse och är beredda att kämpa för den. Jag delar inte in vänstern i sekter och icke-sekter.
Dick — Om du ser på 60-, 70- och 80-talets historia. Finns det någon fråga där du anser att SP har haft totalt fel under de här åren?
Lars — Nej, men jag har aldrig fightats mot SP. Jag var inte med i vänstern i början av sju ttiotalet när ni hette Revolutionära Marxisters Förbund. Jag har inte mött några sådana avgörande frågor där jag känt att ni har haft fel.