Ur Fjärde internationalen (Göteborg) 2/1990
RB: Jag vill börja med att fråga dig om Michail Gorbatjovs politiska utveckling. Oavsett vad som händer i framtiden, har han blivit avsevärt viktigare i Sovjetunionens historia — och i världshistorien — än Nikita Chrusjtjov. När skedde denna kvalitativa förändring av hans roll? När blev han radikal, och varför?
ZM: Jag har tänkt mycket på detta, eftersom jag skrev en bok om honom, som behöver uppdateras. Jag kom fram till att hans radikalisering började i slutet av 1986, när förberedelserna inför centralkommitténs plenum om ideologiska problem och problemen med partiledningen förbereddes. Vid denna tidpunkt skärptes konflikten mellan de konservativa och den liberala eller demokratiska flygeln. Plenumet uppsköts faktiskt tre gånger på grund av att Gorbatjovs rapport var mycket mer radikal än centralkommittén var beredd att gå med på.
Ett antal specifika åtgärder under denna period hade en sorts spontan karaktär. I t ex fallet Andrej Sacharov tycks Gorbatjov — på begäran av Vetenskapsakademin och kulturella organisationer som drabbats av den amerikanska bojkotten — ha agerat över KGBs huvuden och tagit ett personligt initiativ för att verkligen se till att han befriades från exilen. När plenumet slutligen ägde rum i januari 1987, tvingades Gorbatjov kompromissa. Men plenumet beslutade i alla fall att häva censuren mot de allmänna media. ”Undanlagda” romaner, som t ex Rybakovs Arbats barn godkändes för publicering, och tidningarna började få en annan karaktär. Om vi tar exemplet Tjernobyl, hade tidningarna varit fulla av historier om hjältemod under 1986, men 1987 började materialet få en helt annan framtoning. När glasnost började bli verklig, påverkade den Gorbatjov själv, därför att han inte kände till allt själv. Å andra sidan fortsatte de konservativa krafterna bjuda kraftigt motstånd 1987, genom att t ex försöka stoppa olika tidskrifter.
Boris Jeltsin-affären var ett tydligt tecken på att allt inte stod rätt till inom partiledningen. Gorbatjovs rapport om oktoberrevolutionens 70-årsdag, jämte hans bok Perestrojka, var mer eller mindre traditionella försök att kompromissa mellan de olika grupperna. Men så tycktes det magra ekonomiska resultatet 1987 leda till nödvändigheten av en rad reformer, som Gorbatjov förväntade sig genomföras i början av 1988. Efter flera förseningar rehabiliterades slutligen Nikolaj Bucharin och andra framträdande personligheter. Och så kom det svåra beslutet om att dra sig tillbaka från Afghanistan. Detta skedde först efter förflyttningen av Sokolov och andra militära ledare och utnämnandet av den relativt unge och okände Jazov som försvarsminister. Jag tror att man kan säga att 1987 var viktigt för glasnosts inledning, och under 1988 inleddes verkliga ekonomiska och politiska reformer. Gorbatjov genomförde en rad diskreta förändringar innan han blev verkligt radikal.
Markerade partikonferensen i juni 1988 ett nytt skede?
Jo, det tycker jag, även om allt inte var lika klart då. Själva konferensen gick i försiktighetens anda, på grund av att den sammankallats enligt de gamla reglerna: en fulländad process av indirekta val eller handplockningar gynnade de konservativa, som hade merparten av delegaterna från provinserna, dock ej från Moskva eller Leningrad. Den konservativa majoriteten hade emellertid inget genomtänkt program. Därför lyckades Gorbatjov genomdriva sin omorganisering av parti- eller statssystemet och förslagen om val till Folkkongressen.
Förstod man då att detta val kunde leda till att många makthavare kunde förlora?
Oh nej, det var helt oväntat, t o m av Gorbatjov. I det nya systemet skedde en preliminär ”sortering” på distriktsnivå, där det ofta fanns tio till tolv nominerade. Valberedningen lyckades hindra nomineringen av en del kandidater och godta andra — få distrikt hade mer än två kandidater, och omkring en femtedel hade endast en. Den andra ”garantin” var att Högsta Sovjet valdes av Folkdeputerades kongress i sin helhet. Den slutliga säkerheten var att ett antal poster skulle tillsättas genom nomineringar från partiet eller av olika andra officiella organ eller sammanslutningar, mer eller mindre kontrollerade av partiet. De flesta medlemmarna av politbyrån och centralkommittén, liksom många andra nyckelpersoner, valdes av partiet för att tillförsäkra sina platser i kongressen och senare till Högsta sovjet.
Hur förklarar man då att ett hundratal officiella kandidater, och tror jag, trettioåtta regionala partisekreterare inte lyckades bli valda?
Detta är intressant. Det hänger ihop med det faktum att det nya systemet gjorde det möjligt för folk att delta i ett genuint hemligt valsystem. Tidigare hade valurnan placerats precis framför valfunktionärerna. De väljare som inte hade något emot kandidaten — det fanns bara en — förväntades stoppa ner valsedeln i urnan. Det fanns några bås på andra sidan rummet, men den enda anledningen att använda dem vore att stryka över kandidatens namn. Hur folk röstade var ingen hemlighet. I valet förra året räckte det inte bara att stoppa ner valsedeln i urnan, eftersom det ofta fanns två eller tre kandidater. Väljarna var tvungna att gå in i båset. Omkring 500 distrikt hade bara en kandidat, men också där hade folk anledning att utnyttja valbåset, eftersom valet till distriktsrepresentanter hölls samtidigt som valet till Nationaliteternas hus, där det var vanligt att man kunde välja mellan olika kandidater. De väljare som bara hade ett namn att rösta på i distriktsvalen kände sig lurade och många av dem protesterade genom att rösta mot den enda kandidaten. I knappt hälften av distrikten valdes inte den enda kandidaten.
Detta berodde på att kandidaterna måste få femtio procent av rösterna för att bli vald?
Ja. Men det finns en annan aspekt av valordningen som oväntat bidrog till att de officiella kandidaterna förlorade. Jag tror att det här i Storbritannien och Frankrike och i andra länder, bara finns ett namn och ett partinamn på valsedeln. I Sovjetunionen gjorde de en mycket intressant felbedömning. De trodde att det inte räckte med bara namnet ibland visste inte folk om Ivanov eller Petrov var regional- eller distriktssekreterare. Så de beslöt att personens ställning och hemort också skulle sättas ut. På så vis förväntade sig en Obkom-sekreterare[1], som stod som kandidat, att han hade en fördel jämfört med en vanlig hemmafru, arbetare, ingenjör eller historiker. Men så var inte alls fallet: Folk föredrog att stödja dem som inte var så viktiga, som inte fanns högt uppe i systemet. Därför förlorade en amiral eller en hög militär ledare inom Warszawapakten valet till en vanlig lokal militär kapten; ordföranden för ett lokalt kollektivjordbruk vann över ordföranden för något av centralkommitténs departement.
Förr trodde människor att de höga partifunktionärerna skulle kunna hjälpa deras distrikt att få förtur till förnödenheter, eller på annat sätt stödja dem. I dag har den förvärrade ekonomiska situationen avsevärt minskat dessa förhoppningar och den allmänna bristen har ökat det allmänna missnöjet. Alla dessa faktorer spelade en betydelsefull roll, och hade det inte varit för alla ”säkra” platser som de offentliga organisationerna fick tillsätta, hade framträdande personer som Ligatjov aldrig blivit valda.
Efter de förvånande debatterna på Folkkongressen i maj och juni, befarade man, tror jag, att Högsta Sovjet skulle bli partiapparatens verktyg, eller, som en av de radikala deputerade sade: en Stalin-Brezjnev-konklav. Hur bedömer du Högsta sovjets tyngd? Hur mycket maktorgan är den? Hur demokratisk kan den bli?
Det var Jurij Afanasiev, rektor för Institutet för historiska arkivet, som gjorde denna förutsägelse. Den visade sig vara felaktig av en rad orsaker. För det första, bestod mer än hälften av Högsta Sovjets ledamöter av folk som hade blivit valda i konkurrens med andra. De kände mer ansvar gentemot sina väljare än mot partifunktionärerna. För det andra, fann ganska många av de partisekreterare och ”apparattjiks”, som blivit valda från olika regioner, att reglerna föreskrev att de var tvungna att lämna sina andra jobb för att jobba heltid i Högsta Sovjet, som inte skulle sammanträda sammanhängande i flera veckor eller månader. Eftersom det inte fanns någon infrastruktur som kunde garantera dem lägenheter eller likvärdiga löner och andra vanliga förmåner, var de tveksamma till att kasta sig in i jobbet. Därför höll de sig utanför Högsta Sovjets arbete.
Avgick de och ersattes av andra, eller...?
De avgick inte och de ersattes inte; de var medlemmar av Högsta Sovjet, men de deltog inte i diskussionerna eller besluten. Så var fallet med omkring hundra partifunktionärer, statsfunktionärer eller fullmäktigeledamöter. Följden blev faktiskt att Högsta Sovjet ändrade de regler som bestämde att minst femtio procent av ledamöterna skulle godkänna utnämnandet av ministrar; nu kunde nomineringar godkännas av en majoritet av de närvarande. De liberala eller demokratiska deputerades tyngd ökade inom Högsta Sovjet. Människor som t ex min bror Roy, hade ingen ställning; han behövde inte avgå från någon post. Men för Jeltsin var det annorlunda — han tvingades avgå på grund av att han var minister. Kanske ska jag nämna den sista orsaken till varför äldre partimedlemmar vägrat lämna sina poster. Högsta Sovjet har ett rotationssystem: varje år ersätts en femtedel av dess medlemmar. Därför tänker folk: varför ska jag avgå som obkom-sekreterare, när jag kanske blir ersatt efter ett år här?
Håller Högsta Sovjet på att skaffa sig en egen självständig roll? Har den som institution någon makt eller inflytande?
Högsta Sovjet har blivit en betydelsefull institution av en enkel anledning. Under arbetet i Högsta Sovjet upptäckte man att lagstiftningen i Sovjetunionen inte håller måttet. Alla sorters förordningar hade utfärdats sedan Stalins tid, men de har inte samma innebörd som en lag. När de deputerade jämförde med situationen i Väst, fann de att alla relationer mellan människor och institutioner — advokater, byråkratin, egendomsförhållanden o s v — täcktes av lagar, parlamentariska beslut, skrän etc. Nu när de ekonomiska organisationerna måste vara självfinansierande, finns det ett stort behov av lagstiftning, liksom när det gäller alla de frågor som berör skatter, medborgarskap, utrikesresor o s v. Högsta Sovjet upptäckte att det är en svår uppgift att stifta nya lagar: de måste vara logiska och konsistenta, följa vissa principer och avspegla lagstiftningen i andra länder och internationella lagar. Detta gav otvivelaktigt Högsta Sovjet en känsla av större ansvar.
Vilket inflytande har Folkkongressens och Högsta Sovjets diskussioner på samhället?
Både Folkkongressen och Högsta Sovjet har haft stort inflytande. Redan från början beslutade Folkkongressens deputerade att direktsända alla sammanträden. I Storbritannien sänds endast korta sammandrag från parlamentet: annars blev programmet outhärdligt tråkigt. Men i Sovjetunionen började människor plötsligt ständigt titta på TV: En av kanalerna veks helt och hållet åt rapporter från Kongressen under hela dagen. Högsta Sovjet beslutade följa efter — inga direktsändningar, eftersom folk måste arbeta under dagtid, men på kvällarna, mellan sex och midnatt, sänder man program som ger nästan full täckning av debatterna. Högsta Sovjet är verkligen ett forum för hela landet och uppmuntrar de deputerade att i första hand representera sina egna distrikt. Om de talar eller gör ett uttalande, inser de att det inte bara är partiapparaten eller kompisarna bland de deputerade som lyssnar och tar ställning till vad de sagt, utan också hela offentligheten och väljarna. De deputerade får nu stora säckar med brev från folk med kommentarer eller klagomål.
Jag minns att du, när jag intervjuade dig för tio år sedan, talade om det oerhörda godtycket i det sovjetiska juridiska systemet, där all makt låg i åklagarens händer. Bemöter Högsta Sovjets nya lagar problemet? Vem tillämpar lagarna på basplanet? Finns det några garantier för att lagen verkligen följs, eller är den frågan fortfarande olöst?
Det finns bara en antydan till sådana garantier, eftersom såväl Högsta Sovjet som Folkkongressen ligger långt efter i tidsschemat. Förseningen beror på att de förslag till lagar som regeringen, centralkommittén eller de olika ministerierna presenterat, mött stort motstånd, och att diskussionerna i kommittéerna och i själva Högsta Sovjet lett till många tilläggs- och ändringsförslag. Praktiskt taget inga av lagförslagen — oavsett om det gällt massmedia, strejker, pensioner eller värnplikt — har godkänts utifrån de ursprungliga förslag som presenterats för Högsta Sovjet. Så var det naturligtvis aldrig förr; det räckte att få godkänt av centralkommitténs sekretariat, som bestämde allt.
De deputerade känner att de måste skriva lagar som håller och som accepteras av allmänheten. Det har gjorts beräkningar på att bara en procent av livet i Sovjetunionen regleras av lagar — de andra nittionio procenten bestäms av godtyckliga eller tillfälliga beslut. Om inga ytterligare tilläggsförslag ställs, kommer pensionslagen vara den första som antas i början av året.
Innebär det att pensionsvillkoren förbättras?
Ja, det är en betydande förbättring. När de deputerade insåg betydelsen av sitt arbete, började de kritisera systemet med att en femtedel av Högsta Sovjet ersätts varje år. Denna bestämmelse, som kan leda till att många erfarna och kompetenta personer ersätts, har nu ändrats till ”upp till en femtedel”. Det kan bli så att endast tjugofem till trettio deputerade ersätts — antagligen de som inte deltar i Högsta Sovjets arbete. De deputerade inser att de måste bli, och håller på att bli, en ny sorts representanter — professionella parlamentsledamöter, erfarna lagstiftare som inte endast är underordnade partiets, centralkommitténs eller politbyråns disciplin, utan framför allt har ansvar mot sina egna väljare. Och de hoppas att all den publicitet som omger deras arbete, leder till att de får godkänt och blir omvalda.
I rapporterna i väst — och jag tror att de avspeglar ett sovjetiskt språkbruk — hör man talas om ”vänster”-deputerade. Detta gäller oftast den Inter-regionala gruppen. Hur ser uppdelningen mellan vänstern och högern ut i sovjetisk politik? Vad innebär den i dag?
Den motsvarar inte den konventionella innebörd eller betydelse som den har i Storbritannien. Jag betraktar den Inter-regionala gruppen som radikal, snarare än vänster. I själva verket är den inte politiskt homogen: Dess ledare har spänt från Sakharov över till Jeltsin; från historikern Afanasiev till Gdljan, som faktiskt fick sparken från sitt jobb som speciell undersökare. Gruppen domineras av Moskva-deputerade, med visst stöd från de baltiska republikerna, men med ringa stöd från de centralasiatiska republikerna eller Kaukasus.
De är radikala i så måtto att de vill påskynda marknadsreformerna och den privata företagsamheten, framför allt inom jordbruket. Jag anser att många av deras förslag är ytliga, mycket ytliga. De har ett icke-professionellt förhållningssätt till komplexa problem, t ex marknaden och dess förhållande till en vidare kulturell och samhällsuppbyggnad. Denna radikala grupp är potentiellt ett nytt sorts parti, med mer eller mindre uppenbara strävanden att ta makten. Debatterna och mötena har stor genklang bland många människor som är djupt missnöjda med de nuvarande förhållandena. Ekonomin har stora problem, det finns nationalistiska rörelser med oförenliga målsättningar, brottsligheten ökar. Så även om de radikala saknar ett dugligt program, eller t o m ett genomtänkt och konsistent alternativ, känner de att det allmänna missnöjet med Gorbatjov ger dem stort stöd. Det är också därför som de anses farligare än de konservativa. Den konservativa gruppen stöds främst av de högre skikten inom partiet, folk som vill behålla sina privilegier och sin speciella ställning. Men att helt enkelt försvara privilegier är mycket svårt att göra i dag.
Den Inter-regionala gruppen verkar genuint radikal, om man ser till att de stödde gruvarbetarstrejken i somras och i december, och även om det är svårt att förlika detta med deras ekonomers marknadsvän-liga inställning.
Ja, det är riktigt. De stödjer det folkliga upproret, förutom när det tar aggressiva nationalistiska uttryck. Även om de har stöd i de baltiska staterna, stödjer de bara motvilligt självständighetssträvandena. Men allmänt sett gör deras försök att tillgodose alla motstridiga intressen att den Inter-regionala gruppen blir väldigt instabil. Dess ekonomiska program är inte seriöst: De vill att Sovjetunionen tar stora lån och krediter från Väst, för att underlätta importen av konsumtionsvaror och på så vis tillfredsställa den inhemska marknaden. Under tre år ska den oerhörda efterfrågan på hemmamarknaden mättas genom import, är det tänkt. Under denna andhämtningspaus skulle den sovjetiska ekonomin lyckas utveckla högteknologi och komma till en nivå där det blir möjligt att inleda en satsning på export — inte av råvaror, men av mer teknologiska produkter. Detta skulle göra det möjligt att betala tillbaka lånen och krediterna.
Tror du att det är realistiskt?
Nej, det gör jag inte. Det polska exemplet, liksom det ungerska, visar att det inte är realistiskt. Sovjetunionens utlandsskuld uppgår redan till omkring 50 miljarder dollar. Om man försöker tillfredsställa den inhemska efterfrågan på konsumtionsvaror, kommer man att fördubbla den. Men man kan inte heller vara säker på att återbetalningsförmågan genom exporten faktiskt kommer att vara bättre än den är nu. Hittills har Gorbatjov motsatt sig uppfattningen om att en ökad skuldsättning är en lösning. Regeringen är hellre beredd att möta ett visst allmänt missnöje än att göra livet bättre genom den enkla lösningen att låna pengar. Man kan inte tillfredsställa den allmänna efterfrågan på det viset i det långa loppet.
Det var stor diskussion i Högsta Sovjet om kooperativen, det fanns t o m ett förslag om att avskaffa dem. Stödde radikalerna kooperativen?
De stöder kooperativen. Detta är deras starka sida, eftersom kooperativen häftigt angrips av regeringen och i synnerhet av fackföreningarna. Kooperativen behöver inte anställa fackföreningsmedlemmar, deras arbetare eller medlemmar har högre inkomster. På så vis förlorar den statliga industrin kvalificerad arbetskraft. Det finns inga restriktioner för kooperativen, och detta ogillar KGB och inrikesministeriet. I debatten om brottsligheten kritiserades kooperativen för att vara förmedlare av det kapital som ackumulerats på den svarta marknaden och som på så vis blir ”vitt”. Det finns ett utbrett missnöje med kooperativen, eftersom priserna på varor och tjänster är högre än den statliga sektorns. Men om kooperativen stängdes eller begränsades, skulle den ekonomiska snedfördelningen bara bli än värre.
Tycker du att regeringen har ett helhetligt ekonomiskt program?
Tillgången på investerbart kapital har allvarligt minskat under de senaste åren. Sovjetunionen gick miste om inkomsterna från alkoholförsäljningen, som brukade uppgå till mellan tjugofem och trettio miljarder rubel, eller fem till sex procent av budgeten. De sjunkande olje- och gaspriserna ledde till minskade inkomster i hårdvaluta, liksom underskott i den nationella ekonomin. Tjernobyl-katastrofen var mycket dyrbar — officiellt tio miljarder dollar, men i verkligheten var kostnaderna mycket högre — och jordbävningen i Armenien kostade enorma summor. Alla dessa faktorer har gjort det omöjligt att avsluta många av de projekt som redan igångsatts, samtidigt som omställningen av militärindustrin börjar kräva allt större investeringar. Det finns ett brännande behov av att förbättra hälsovården. Varje problem kräver pengar och regeringen har inga pengar.
Det blir stora underskott.
Ja, den officiella siffran är 100 miljarder rubel — vissa ekonomer talar om 160 miljarder rubel, eller 15 procent av statsinkomsterna. Men regeringen fortsätter ändå att trycka upp fler sedlar, och budgeten för nästa år pekar mot ett underskott på 60 miljarder rubel — det kommer säkert att bli högre. Detta har skapat en mycket svår situation: I hela ekonomin är efterfrågan större än utbudet. Företagen och människorna har stora summor pengar, som bara ligger på hög — detta gör det svårt att komma över bristerna. Många i Folkkongressen och i massmedia diskuterar behovet av en valutareform, medan andra menar att detta inte löser problemet, att det vore svårt att genomföra osv. Slutligen gör den bristfälliga ekonomiska infrastrukturen och banksystemet det svårt för regeringen att genomföra sin politik med självfinansiering och marknadsdisciplin för företagen.
Ryzjkovs Nyårsprogram har allmänt tolkats som en reträtt från marknadsanpassningen.
Jag tror att regeringen har insett att den inte kan omvandla Sovjetunionen till en marknadsekonomi, så länge ekonomin sköts via ministerierna. Det är nödvändigt att omorganisera den politiska maktstrukturen i sin helhet. Regeringen har också insett att den inte kan införa marknaden bara i ett land, på grund av att marknaden i dag är en världsmarknad. Man kan inte ha en marknad i Storbritannien där bara brittiska produkter konkurrerar. Man måste konkurrera med Frankrike, Sverige, Japan o s v. Samma sak gäller för Sovjetunionen. De har t ex sju olika modeller skördetröskor som tillverkas i en stor fabrik, och de har ingen att konkurrera med: Konkurrens i Sovjetunionen innebär att den sovjetiska ekonomin måste öppnas för västerländska tillverkare. Sovjetiska TV-apparater, traktorer eller bilar är inte tillräckligt bra för att kunna konkurrera, och det finns inte tillräckligt med konvertibla valutor för att kunna göra detta.
Inom en del konsumtionsvarusektorer skulle främst olika fabriker kunna konkurrera, men då vore den statliga industrin tvungen att konkurrera med kooperativen. Dessa skulle ha stora chanser att vinna när det gäller mångfald och flexibilitet, om än inte prismässigt. Men kooperativen är faktiskt en sorts privata eller halvt om halvt privata företag, och regeringen vill inte införa ett system där den statligt kontrollerade industrin konkurrerar med den privata industrin. Den vill behålla statens privilegierade ställning, eftersom staten representeras av regeringen.
Ryzjkov tycktes, då han introducerade de nya egendomslagarna i Högsta Sovjet i november, förebåda en legalisering av aktiebolag. I så fall skulle varje ägandeform — förutom enmansstyrda stora företag bli laglig.
Ja, nu är det mer eller mindre ofrånkomligt att de flesta typer av privat egendom eller ägande kommer att bli lagligt. En hel del eftergifter har också gjorts för att locka västerländska företag, som nu tillåts äga mer än femtio procent av företaget. Problemet är avsaknaden av en ekonomisk aktivitet och att den sovjetiska arbetskraftens yrkesskicklighet inte är tillräckligt hög för att attrahera utländskt kapital.
Vad anser du om de svepande förslagen om privatisering — att inte bara bjuda in utländskt kapital, utan också bana vägen för det inhemska kapitalet, som vi sett i Polen och Ungern? En del — t ex Shmelev och Popov — har förespråkat detta för Sovjetunionens vidkommande.
Det finns vissa planer på privatiseringsexperiment i en del fabriker, kollektivjordbruk och till och med industrier. Den tredje januari förespråkade en ledare i Izvestija att man skulle skapa en marknad för statspapper och obligationer för att skaffa pengar och dämma upp den inflation som överskottet på kontanter skapar. Det finns andra planer för vissa specialiserade småföretag — inte den tunga industrin — där arbetarna ska få äga aktier. Jag känner till framgångsrika företag, som t ex det som leds av Dr Federov, en av de ledande ögonspecialistema, som introducerade aktier för alla medlemmar i kliniken. De får inkomster från sina aktier, extra pensioner och vissa sociala förmåner. Det är väldigt populärt bland de anställda.
Är det bara arbetarna på ögonkliniken som får aktierna?
Ja. Deras inkomster är tre eller fyra gånger högre än på andra medicinska institut. Men kom ihåg att denna klinik faktiskt är en del av den nationella hälsovården — du behöver inte betala för behandlingen där. Vinsterna kommer bara från behandlingar av utlänningar, konsultationer och staten. Ändå får en sköterska på kliniken genom vinstdelningssystemet mer betalt än en kvalificerad läkare på en annan klinik. Liknande planer finns i jordbruk, fabriker och andra företag, men aktierna eller andelarna kan bara ägas av de anställda. Idén är att om arbetarna får andelar, kommer de försöka öka vinsten och företagets produktivitet och få extra förmåner genom andelarna. Det finns fortfarande ingen aktiebörs eller något liknande, där aktier kan säljas eller köpas.
Tror du att dagens experimenterande i Sovjetunionen kan leda till att kapitalismen återinförs?
Det finns helt visst en strävan att utveckla en kapitalistisk sektor med joint ventures-företag och speciella zoner för privat företagsamhet i de baltiska republikerna och Fjärran östern, med japanskt deltagande. En del ekonomer, som t ex Shmelev och Seljunin, skulle vilja se ett samhälle med ”fri marknad”; de använder inte ordet kapitalism. Men sovjetiska ekonomer är hemfallna åt en orealistisk inställning till kapitalismen. De gör ett hastigt besök i Väst och ser välfärden, men de ser inte fattigdomen som hör ihop med den — i Tredje världen t ex. Inte heller inser de alla de svårigheter som uppstår när man bara importerar de kapitalistiska institutionerna till en helt annan miljö och samtidigt förväntar sig att de ska fungera på samma sätt som i Väst.
Exempelvis försökte man nyligen betala sovjetiska företagsledare högre lön, omkring 800 rubel i månaden, vilket inte är mycket för en yrkesman. Ändå blev det allmänna protester. Det sovjetiska folket har en psykologiskt grundad jämlikhetssträvan. Jag tror att en amerikansk verkställande direktör skulle förvänta sig en årslön på en halv miljon dollar, men denna höga summa skulle inte godtas i Sovjetunionen. En del av Gorbatjovs rådgivare talar om den demokratiska socialism som finns i Sverige, som grundas på en sorts kapitalism. Men nu vill folk se resultat, så det handlar inte om etiketter.
För att återvända till ekonomin, tror du att det finns några sektorer som klarar av en sovjetisk exportsatsning på världsmarknaden?
”Världsmarknaden” är ett väldigt vitt begrepp. Du kan hitta sovjetiska bilar i Väst, som är mer eller mindre framgångsrika — det är den billigaste varianten inom ett visst segment. Jag tror att Sovjetunionen kan konkurrera på en del områden, men endast där det inte krävs någon högteknologi.
Flygplanstillverkning?
På Folkkongressen och i massmedia har det sagts att de sovjetiska flygplanen baseras på 60-talets teknologi. Under 90-talet kommer en strid ström nya modeller, men de når inte upp till franska, amerikanska, brittiska eller andra bolags nivå. Aeroflot är intresserat av att leasa Airbuses och Boeingplan för sina internationella rutter. Å andra sidan är sovjetiska flygplan billiga, så de kan faktiskt bli populära i mindre länder i Tredje världen och länder som Ungern, som har gott om rubel. Jag tror inte att Sovjetunionen lyckas sälja sina produkter till Västeuropa, Nordamerika, Japan eller andra utvecklade ekonomier. Sovjetunionen kan möjligen sälja sina produkter till Indien, Kina och länderna i Tredje världen, för att de är billiga samtidigt som de är slitstarka.
I dag bildas kooperativ som försöker sälja enklare utrustning, hushållsmaskiner eller köksutrustningar. Sovjetiska köksartiklar kanske inte hänger med i modetrenderna, men de är tio gånger billigare än västtillverkade produkter och da gör det de ska. Men det är också ett generellt problem att de sovjetiska tillverkarna inte har något riktigt kommersiellt nätverk eller resurser för att sälja varorna. För två år sedan fanns det ett så kallat utrikeshandelsmonopol. Därför kunde inte de sovjetiska företagen marknadsföra sina varor utomlands; de var tvungna att gå genom ministeriet och de byråkratiska hindren var enorma. Nu börjar de utforska möjligheterna.
Den sovjetiska hemmamarknaden har också behov av produkter från Tredje världen, eller hur?
Ja, det stämmer, jordbruksprodukter och andra produkter. Men de uppskattar inte riktigt de ömsesidiga fördelarna att byta sovjetiska maskiner mot mat och tillverkningsvaror.
Tror du, under de nya förhållandena, att den sovjetiska vetenskapen, som gjort stora framsteg när det gäller forskning, kommer att slå igenom så att den allmänna levnadsstandarden i Sovjetunionen ökar?
Inte omedelbart. Det är inom akademiska och andra teoretiska områden som sovjetisk vetenskap har gott anseende. Men tar man ingenjörsvetenskap, elektronik eller data, där det skett en dramatisk utveckling under de senaste åren, blir glappet mellan Sovjetunionen och Väst absolut inte mindre. När sovjetiska ingenjörer åker till Japan eller Nordamerika, imponeras de av hur snabbt en högteknologisk generation ersätts av en annan. De ser att deras system inte är tillräckligt flexibelt för att komma upp till samma utvecklingsnivå.
Nyligen läste jag ett antal artiklar skrivna av människor som besökt USA och Kanada. De menar att det kommer att ta flera årtionden för Sovjetunionen att ta till sig alla dessa nya telefaxar och kommunikationsteknologin. De nedslås av att deras resurser och utrustningsnivå inte är tillräckligt sofistikerad för att det skall ske en utveckling på egen hand. Därför vill de bryta ny mark för sovjetisk vetenskap och teknologi, tillåta vetenskapsmän att resa och studera utomlands och inleda ett nära samarbete med vetenskapen i Väst. Regeringen är relativt öppen för detta, men har inga pengar för att genomföra det. Det enda område där högteknologin är utvecklad är de militärt inriktade vetenskaperna. Sovjetunionen står i dag inför problemet hur de ska kunna bygga en stor fabrik för att tillverka persondatorer. Några hävdar att om det bara finns en stor fabrik, så kommer inte den att tillgodose behovet av en rad olika modeller, och att många fabriker kunde få landet att ta upp den nödvändiga konkurrensen i världen inom detta område och på så vis minska importutgifterna i hårdvaluta. Men de flesta bedömer att detta kan ta ett årtionde eller mer. Basen är alltför begränsad för att det ska gå att genomföra en datorisering.
Jag har hört att sovjetiska tekniker redan har lyckats framställa mjuk-varudelar. Stämmer det?
Till viss del, men inte tillräckligt mycket. Det undermåliga och uråldriga telekommunikationssystemet innebär att det fortfarande är omöjligt att ta emot ett telefax utanför Moskva och en del andra större städer.
Vi har diskuterat många av problemen inom den sovjetiska ekonomin och du har nämnt olika katastrofer, t ex jordbävningar och kärnkraftsolyckor. Vidare finns det nationalistiska rörelser i Södern, Västern och i Nordväst. Ibland får de stöd av de lokala kommunistpartierna. Du har också nämnt vardagsproblemen — brist, brottslighet o s v. Tror du att Gorbatjov överlever hela denna ständigt ökande anhopning av problem?
Jag tror att Gorbatjov överlever — och inte bara för att ingen annan vill ta hans plats. Problemet är inte att han misslyckas göra sitt jobb fullt ut. Givetvis utsätts han för stor press genom de olika kraven. Han tvingas arbeta så hårt och ge sig i kast med en sådan uppsjö av potentiellt explosiva frågor, att folk uttryckt sin oro över hans hälsa och hans förmåga att stå pall. Han lyckades ta itu med gruvarbetarnas strejk genom att tillmötesgå de flesta av deras krav. Men problemen i Kaukasus, Centralasien eller i Baltikum är mycket svårare att lösa eftersom de har sin grund i känslomässiga eller historiska orsaker och innefattar motstridiga krav. Gorbatjov försöker hitta den optimala vägen för att tillmötesgå protesterna, för att följa den politiska utvecklingens naturliga kurs, utan att det allt för mycket inverkar på ekonomin.
Men i Kaukasus nådde konflikten om Nagorno Karabach en sådan nivå att Azerbajdzjan beslutade sabotera alla järnvägar till Armenien. Mat och andra förnödenheter måste flygas in — en sorts upprepning av Berlin-blockaden. Detta ledde i sin tur till stora ekonomiska problem för Armenien — men också för Azerbajdzjan — när Armenien svarade med att blockera järnvägarna i Nakichevan-enklaven. Fientligheterna grundas i tusen år gamla motsättningar och Gorbatjovs inblandning gör ingen skillnad. Konflikten är känslomässig, nationalistisk, irrationell; ibland bara hatisk. Gorbatjov försökte sätta in militära trupper, men militären kan inte sköta järnvägar. Detta är en konflikt som Gorbatjov inte kan lösa.
Det verkar som om kommunistpartiet inte längre har samma makt eller styrka i Sovjetunionen.
Nej, kommunistpartiets apparat är fortfarande en sorts sammanhållande länk i Sovjetunionen. Partiet försöker så gott det går hålla ihop den federala republiken. På den här nivån är partiets kontroll fortfarande viktigare än de ekonomiska eller militära förbindelselänkarna. Men partiet är inte längre en kraft i Azerbajdzjan, eftersom de lokala partifunktionärerna är oerhört impopulära och inte har någon auktoritet. De mottar order och befallningar från centralkommittén, men har inte tillräcklig auktoritet för att kunna genomföra dem. Den azerbajdzjanska Folkfronten är nationalistisk och är nu en verklig maktfaktor i republiken. I Litauen insåg samtidigt kommunistpartiet där att om man inte bröt med Moskva och hävdade att man representerade de nationella intressena, skulle man förlora valet i mars till den nationalistiska Sajudis. Framväxten av mycket starka nationalistiska rörelser är något som Gorbatjov inte kan kontrollera.
De kaukasiska och baltiska republikerna utgör endast en liten del av Sovjetunionens totala befolkning och yta. Kan Sovjetunionen överleva samtidigt som oroligheterna och inbördesstriderna är stora i landet, eller om någon eller några republiker bryter sig ut?
Ja. När Gorbatjov mötte litauiska intellektuella talade han t o m om den Ryska Sovjetrepubliken (RSSR) och tog upp frågan om utbrytning. Oavsett hur det går är Sovjetunionen ett oerhört rikt land, fortfarande det största i världen, med massvis med olja och andra råvaror som kan utvinnas för egen del. I dag levereras råvaror till Baltikum och medlemsländerna i Comecon på mycket fördelaktiga villkor. Så Federationen kan leva kvar utan Litauen och de andra små republikerna, medan dessa kommer att få verkliga problem med att få ekonomin att fungera; de måste förhandla fram speciella ekonomiska och säkerhetsavtal. Problemen är inte enkla. Litauen har en större och mer homogen befolkning än de övriga baltiska republikerna. Men samtidigt som Litauen förmodligen kan bli ekonomiskt framgångsrikt, återstår ändå problemet med Kaliningrad-regionen — den enklav av RSSR som avskiljs av Litauen från den Ryska federationen.
Valen i vår kommer att hållas i de stora ryska centralrepublikerna, i Ukraina och Vitryssland. Tror du att partiet fortfarande har auktoritet nog att överleva de senaste årens utmaningar?
I en bemärkelse kommer partiet överleva valen och få majoritet i Högsta Sovjet i Ryssland, Ukraina, Uzbekistan och de flesta övriga republiker. Till och med i Kongressen, fanns det fler partimedlemmar än i Högsta Sovjet innan. Men problemet i dag är att partimedlemskapet oftast innebär lite. Det är stor skillnad mellan att vara partimedlem och funktionär i partiapparaten. De vanliga medlemmarna lämnar i dag partiet i strida strömmar, och om radikala medlemmar som Jeltsin inte utesluts — vilket de varit om stadgarna strikt hade följts — beror det bara på att partiet inte vill öka impopulariteten. Partiet är inte längre den monolitiska enhet det en gång var — det är nu ett gytter av olika grupper med olika politiska plattformar. Så när vi undrar varför inte ”Partiet” får Ukraina eller Uzbekistan att följa den politiska linjen eller de fattade besluten, så gäller det centralkommittén eller politbyrån. I den bemärkelsen blir det svårt att upprätthålla partikontrollen.
Den sovjetiska Kongressen gjorde nyligen omfattande förändringar i konstitutionen, men det krävs ändå att republikernas lagar inte går stick i stäv med lagstiftningen på federal nivå eller i hela Sovjetunionen. I praktiken är konflikterna mellan de två ganska vanliga, men det finns inga institutioner för att lösa dem. Gorbatjov har uppmanat Kongressen att inrätta en kommitté som kan bilägga de konstitutionella tvistigheterna och avgöra om besluten i republikerna kan upphävas eller förklaras ogiltiga om de hamnar i motsättning till de all-unionella lagarna. Esterna införde en bestämmelse om att man endast hade rösträtt om man bott i Estland i mer än två år. Många av dem som bott där kortare tid ansåg att detta var ett brott mot konstitutionen, vilken ger alla samma rättigheter. Men esterna hävdade att många länder har röstat för speciella krav — i Storbritannien får man inte delta i valen om man inte är medborgare — och införde en lag om estniskt medborgarskap. Detta strider inte mot konstitutionen, eftersom denna slår fast att Estland är en suverän republik.
Så konstitutionen har i sig många motsättningar, eftersom den säger att alla republiker är suveräna stater, samtidigt som den inte tillerkänner dem de rättigheter som suveräna stater i allmänhet har. Så småningom tror jag att Sovjetunionen, som den ser ut nu, kommer att ersättas av en sorts federation med en mängd konstitutionella överenskommelser; överenskommelsen med t ex Estland kommer att skilja sig från den som sluts med Uzbekistan, Tadzjikistan eller Ukraina.
Tror du att den ryska nationalistiska rörelsen — som Pamjat, den Ryska arbetarunionen eller vissa ryska Folkfronter — kommer att bli en mäktig kraft? Kommer de bli invalda i de pågående lokala valen, eller i valen i republikerna?
Det finns redan en del kongressdeputerade som sympatiserar med denna nationalism — t ex Belov och en del andra författare. De har liknande uppfattningar som Pamjat. Men Pamjat är i grunden ingen stark organisation — den har inte särskilt många anhängare bland arbetarna.
Hur är det med den Ryska arbetarunionen?
Den är också ganska liten. Viktigare är de strejkkommittéer som växte fram i bl a kolgruveområdena och som snarare försvarade de ekonomiska än de nationella rättigheterna. De har nu förutsättningar att utvecklas till alternativa fackföreningar. Enligt min åsikt utgör inte de ryska nationalistiska stämningarna någon fara för centralregeringen.
Och de konservativa krafterna mer allmänt? Den nye Leningrad-ledaren verkar underblåsa angreppen mot perestrojkan, eller åtminstone glasnost.
Jovisst, men han står till omval snart. Då får vi se hur det går för honom. Hans företrädare, Selovjov, blev inte vald, trots att han var den ende kandidaten. Detta var ett verkligt bakslag för Leningrads obkom. Jag tror att den nye ledaren är mer teknokrat — han har försökt svänga med i rörelsen i Leningrad för att inte åka på pumpen under valen i den ryska rådsrepubliken. De lokala valen nu är på sätt och vis allvarligare än förra året, eftersom partisekreterarna förväntas spela samma roll som Gorbatjov gör som president. Om inte obkom-sekreteraren blir vald, måste han lämna sin post.
Tror du att detta kan hända?
Ja, det kan det — kanske inte med alla, men några kan bli utslagna och tvingas avgå. Då blir det nödvändigt att finna en ny obkom-sekreterare eller en populärare person. Det är viktigt att förstå att utgången av de lokala valen och valen i republikerna är av avgörande betydelse för de lokala partierna, och att det är därför som många av dem försöker tillmötesgå lokala nationalistiska krav. Kongressen och Högsta Sovjet avgör utrikespolitiken, den ekonomiska politiken o s v, men lägger sig inte direkt i det dagliga livet i republikerna och regionerna.
Vad du talar om är en möjlig kris för många ledande kommunister?
Ja, en kris för många — även om den kanske kommer att hjälpa Gorbatjov att föryngra partiet med mer reformvänliga medlemmar. Faktum är att Gorbatjov har antytt att artikel 6, som garanterar partiets ledande roll, kan komma att tas bort. Men helst vill han att det blir partiet självt som fattar beslutet, hellre än att Högsta Sovjet påtvingar partiet det. Nu ser det ut som om SUKPs kongress kommer flyttas fram till maj eller juni i år, eftersom det finns så många brännande frågor att ta itu med och partiledningen och Centralkommittén behöver föryngras. Gorbatjov är också angelägen om att revidera parti-stadgarna.
Vilken status kommer republikernas nya myndigheter, som väljs i vår att ha? Kommer de att få verklig makt lokalt? Får de driva egna företag...
Ja, detta kämpar de för nu. De baltiska staterna har redan vunnit denna autonomi, denna så kallade självständighet, där de kommer äga och leda merparten av jordbruks- och industriföretagen i området. En del företag av betydelse för hela landet kommer kvarstå under central kontroll. Det är troligt att ytterligare andra republiker kommer försöka få samma sorts oberoende. Men problemen för många av dem, som t ex i Centralasien, är att de tar emot understöd från den centrala regeringen; de är inte så utvecklade och vill inte bli helt oberoende ekonomiskt.
Jag vill komma tillbaka till de dramatiska händelserna i Östeuropa. Vilka återverkningar får detta på den sovjetiska allmänheten och det politiska livet, med sådana dramatiska händelser som Berlin-murens fall, Honeckers och Ceaușescus störtande, och framväxten av nya former av folklig makt i Rumänien, Tjeckoslovakien och kanske Östtyskland? Stärker detta de konservativa, eller uppmuntrar de tvärtom reformanhängarna?
Händelserna kommer helt visst stärka reformanhängarna inom Kommunistpartiet, men även inom staten. Det är nödvändigt att se på de olika staterna var och en för sig, eftersom de betraktas på olika sätt i Sovjetunionen. Den största entusiasmen väcktes under den rumänska revolutionen och rivandet av Berlin-muren, eftersom den sovjetiska allmänheten först och främst vill ha rätten att resa och rätten till kommunikation. Gränsövergångarna till iranska Azerbajdzjan är, tror jag, ett försök att upprepa det som hände i Tyskland. Det är helt uppenbart — de förstörde gränsstängslen, taggtråden och vakttornen.
Samtidigt gjorde inte händelserna i Polen samma intryck. För sovjetiska intellektuella är det svårt att förstå sig på Polen, på grund av den premiärminister [Mazowiecki] som dök upp. Han verkade inte särskilt professionell. Inte kompetent nog att ta itu med de ekonomiska problemen. Det verkar som om han blev vald på grund av sina bindningar till den katolska kyrkan. Vanligt folk förstår inte vad det är som händer i Polen. Vad de läser i tidningarna tyder på att den polska ekonomin är en katastrof som fortsätter försämras, utan att det finns någon lösning.
När det gäller Tjeckoslovakien har regeringen, de intellektuella och den breda allmänheten förbryllats av den nya presidenten [Vaclav Havel]; en dramatiker. De tycker att denna post skall ges till en mer kvalificerad, professionell person.
Jag förmodar att han fick presidentämbetet som motståndare till partiapparaten. Det måste väninnas många i Sovjetunionen som är fientligt inställda till apparaten?
Jo, men det vore omöjligt i Sovjetunionen att t ex ordföranden i Författarförbundet blev president i staten. Inte ens Shatrov, som skrev bra historiska pjäser, valdes in i Folkkongressen. Den sovjetiska allmänheten förstår inte vad som händer i Tjeckoslovakien; det är något ovanligt, något konstigt. Ryssarna försöker ofta följa ett exempel, de bedömer om det vore bra för dem att göra samma sak eller inte. Det som hände i Rumänien begriper de. De tycker att de skulle ha utmanat Brezjnev när han var statsöverhuvud och störta hans regering. De anser att det var bra att diktatorn Ceausescu äntligen störtades. Händelserna i Tyskland verkar också stärkande, eftersom de leder till demokratiska rättigheter och krafttag mot korruptionen.
Om vi ser på de internationella förhållandena, vore det svårt att ifrågasätta att vi under 1988-89 bevittnat hur Sovjetunionens makt har minskat, mätt i militära eller ekonomiska termer — dvs i konventionella supermaktstermer. Sovjetunionens inflytande i Östeuropa minskar och Moskva tvingas dra tillbaka sina militära styrkor. Visst har man en känsla av att Gorbatjov gjort stora eftergifter till Väst utan att få något igen? Gorbatjov åtnjuter stor moralisk prestige, men Väst har inte varit tvunget att göra några utgifter. George Bush tyckte att han kunde promenera in i Panama. Det finns inga garantier för att Nicaragua går fritt från utländska trakasserier, eller att Angola kan utvecklas utan det våld USA har understött under det senaste årtiondet?
Människor i Sovjetunionen är inte särskilt engagerade i internationella frågor. Vanligt folk, även intellektuella, är så upptagna med ekonomiska problem — till och med brist på nödvändiga varor som mat att känslostämningen är vredens. När de sociala spänningarna ökar och människor måste köa varje dag för alla sorters basvaror, upphör de tänka rationellt och de internationella problemen tycks avlägsna. De känner också att de har förlorat den moraliska rätten att bedöma det som sker. Jag skulle vilja säga att människor i Sovjetunionen i dag lider av en sorts mindervärdighetskomplex, som förhindrar dem från att starkt fördöma andra staters handlande. Detta underblåser självupptagenheten. Mot detta måste vi ställa de försök den sovjetiska befolkningen gör, hur smärtsamma de än är och hur långsamt det än går, att utveckla sitt eget självstyre och sina egna lösningar.
Du besökte Sovjetunionen i fjol för första gången på många år. Vilka intryck fick du?
Mina känslor är mycket kluvna. Men det mest iögonenfallande var att det var materiellt sämre ställt: T ex såg jag folk köa för saker som var lätta att komma över 1972. Moskva är inte så rent som jag minns det, och det finns tecken på förfall och förstörelse, skräp och försummelse. Det skulle ta lång tid att diskutera varför det är så, men helt klart är att det råder brist på pengar. Visserligen var samtalen man och man emellan annorlunda och mycket intressantare, men detta innebär främst att taxichaufförer och andra du möter berättar allt om sina problem. Du får inte höra mycket uppmuntrande. Ingen verkar optimistisk, och det finns tydliga sociala spänningar i Moskva och andra städer.
Översättning: Lars Kaage. Översatt ur: New Left Review, nr 179
[1] Obkom, rysk förkortning för Oblast' komitet, den lokala partikommittén i en provins. ö.a.