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Primeira Edição: A Tarde, Salvador, 8 fev. 2004.
Fonte: https://www.acessa.com/gramsci/?page=visualizar&id=63
Transcrição e HTML: Fernando Araújo.
Baiano de Itabuna, 60 anos, 40 dos quais vivendo no Rio de Janeiro, onde é professor titular de Teoria Política e Formação Social da UFRJ, oito livros publicados, Carlos Nelson Coutinho se confessa um ex-petista desiludido com o PT e com o governo Lula. Ao lado de Leandro Konder e Francisco Oliveira, o professor Coutinho é hoje um dos mais ferrenhos críticos do PT, partido no qual ingressou em 1989. Um dos mais expressivos quadros da intelectualidade petista, Coutinho, nessa entrevista à repórter Ivana Braga, não esconde o seu desalento com a condução política do País e a esperança de ver construído no Brasil um governo que não se renda ao capitalismo puro e que não perca de vista a filosofia socialista necessária para amenizar e humanizar as relações do mercado. É com essa expectativa que articula, junto com outros dissidentes com idéias semelhantes, a criação de um novo partido de esquerda que possa fazer oposição sensata, aberta e construtiva ao governo Lula.
O senhor é um intelectual que passou 14 anos dentro do PT, ajudando a construir a filosofia petista. Qual a avaliação que o senhor faz hoje do PT?
Uma avaliação muito negativa, eu diria. Dois problemas me parecem grave no PT. O primeiro é a mudança programática sem que isso tenha sido discutido com o conjunto da militância. A proposta socialista e democrática do PT começou a se esmaecer nos últimos anos. O socialismo era cada vez mais sendo apresentado como o ideal ético para melhorar o capitalismo e progressivamente foi chegando, pelo menos na maioria, no chamado campo majoritário, à idéia de que o mercado e o capitalismo são insuperáveis. Trata-se, no máximo, de melhorá-lo, de introduzir um pouco mais de justiça social. Mas eu diria que houve o abandono dessa concepção socialista. Eu sou socialista, continuo socialista, espero ser até o fim da minha vida e foram as idéias socialistas o que me atraíram para o PT. Outro problema muito grave que eu registro no PT, sobretudo nos últimos anos, é a forte burocratização do aparelho dirigente do partido. O PT cresceu e cada vez mais os dirigentes tornaram-se funcionários do partido, são pessoas pagas pelo partido, o que limita a autonomia e independência dessas pessoas.
Isso não significa a profissionalização do PT, que por muitos anos foi criticado justamente por sua forma amadora de fazer política?
Algum profissionalismo eu acho que o partido deve ter, mas ele não pode perder de vista o seu vínculo orgânico com os movimentos sociais, com a sociedade civil. Eu acho que o PT se encastelou muito e esse grupo dirigente está hoje marcando muito as decisões do partido, ouvindo pouco as bases. O partido não tem mais a cara, as características de sua criação.
O senhor diria que o PT perdeu sua identidade, seu diferencial?
Está perdendo sua identidade. Eu diria que esse é um processo de algum tempo, um deslocando mais ao centro, mas que se acentuou claramente com a chegada do partido ao poder.
Esse processo se deu em decorrência dessa busca do PT pelo poder, em querer ser governo?
É um processo que se registrou em vários partidos socialistas no mundo, portanto o PT não é original nisso. Mas a socialdemocracia européia demorou 150 anos para passar de Marx e Engels, de um modelo socialista, até o Tony Blair, ou seja, para um partido que não é mais do que um apoio, um instrumento do grande capital. O PT fez isso em pouquíssimo tempo. Acho que foi essa rapidez que deixou tantos militantes do partido perplexos. Alguns, inclusive, se sentindo tão desconfortáveis que chegaram a se afastar do partido, como eu, o Leandro Konder, o Chico Oliveira, e declarar publicamente esse afastamento. Outros sairam silenciosamente, eu sei disso. Mas intelectual tem essa coisa de ser público. Eu, o Leandro Konder, o Milton Temer, o Chico Oliveira e o Paulo Arantes resolvemos sair e explicar as razões do nosso afastamento.
Está havendo um conflito de identidade entre o PT, enquanto legenda política, e o PT partido do presidente Lula, como se fosse uma coisa só, quando na verdade há uma grande distinção?
Eu acho que uma das coisas mais graves que aconteceu com o PT no último ano é o fato de o partido se identificar inteiramente com o governo. Criou-se um governo que eles chamam de centro-esquerda, em que há alianças com forças que não são de esquerda e que, evidentemente, não são do PT. Isso não me parece mal. Um dos erros do PT na sua origem era justamente não fazer alianças. Mas aliança tem limite. Se faz aliança com alguém, contra alguém. Na época da campanha eleitoral parecia que o PT propunha uma aliança com o setor empresarial ligado à indústria, o chamado capital produtivo, que de produtivo não tem nada pois quem produz é o trabalho, mas, enfim, contra o capital financeiro. A política que se viu ao longo desse ano foi uma política a serviço do capital financeiro, freqüentemente desagradando o capital industrial. Criou-se a idéia da concertação, do novo contrato social, em que parece que todo mundo pode fazer parte do mesmo barco. O Lula chegou a declarar que gosta de ser elogiado por todo mundo. Quem é elogiado por todos está fazendo alguma coisa errada. A política é a arte da demarcação. O partido devia manter em relação ao governo um razoável grau de autonomia. Ele não é correia de transmissão do governo.
O que levou o senhor a classificar o presidente do PT, José Genoíno, de bedel do governo?
Justamente porque ele não é aquela pessoa que leva as demandas do partido ao governo. Ele é aquele que impõe ao partido as ordens do governo, o que levou à expulsão de pessoas que, independentemente das suas posições políticas mais à esquerda ou à direita, votaram como o partido sempre votou, ou seja, contra a reforma da previdência, que eu particularmente considero a anti-reforma, que o PT sempre foi contra. Tudo isso gera no Brasil um fenômeno muito perigoso, uma desarrumação do quadro partidário, deixando a esquerda órfã de partido no Brasil...
Por isso o senhor defende a criação de um novo partido de esquerda?
É, acho que essa discussão não pode ser afobada, açodada. Tem que ser com calma, discutindo com companheiros que saíram do PT e com os que ainda estão no partido para que seja criado um novo agrupamento político de esquerda e se possa retomar esse espaço que o PT abandonou, fazendo uma oposição sensata, aberta, construtiva e responsável ao governo Lula. Qualquer governo precisa ter oposição, precisa do contraditório. Quando o PT adotou essa política moderada, levou consigo a CUT e outros movimentos sociais que se opunham à implantação no Brasil de uma política neoliberal. Esse caminho agora está aberto.
O senhor acredita que ainda há retorno para o PT?
Eu gostaria que sim. Se isso acontecesse eu voltaria ao PT. Mas eu sou muito cético quanto a isso. Eu não estou vendo sinalização, nenhum indicativo de que o PT busca retornar às suas origens, à democracia que sempre o caracterizou, o diferenciou das demais legendas. Também está faltando ao governo qualquer indicativo de que a condução política será mudada. Por isso sou muito cético quanto ao PT retomar suas origens. A expulsão da senadora Heloísa Helena e dos demais parlamentares foi emblemática. Não vi, ao longo deste ano, manifestação de democracia no PT.
Qual a avaliação que o senhor faz da substituição do ministro Cristovam Buarque pelo Tarso Genro?
Olha, sou amigo dos dois. Tenho discordâncias políticas até mais fortes com o Cristovam do que com o Tarso. Mas o que temo é que essa mudança tenha sido feita porque o Cristovam estava resistindo à idéia de se mexer na estrutura das universidades, a ponto de enfraquecer seu caráter gratuito e público. Ele deu algumas declarações nesse sentido. As declarações do Lula justificando a troca (que o Cristovam, por ser ligado às universidades, teria uma posição mais corporativa), deixaram a mim e aos colegas em pânico. Isso nos prepara para aquela célebre frase do José Dirceu, ao falar da reforma universitária, “o pau vai comer”. Vai comer nas costas da gente.
A comunidade universitária está realmente preocupada com a reforma?
Ah! E muito. Saiu um documento assinado pelo Marcos Lisboa, que é homem do Malan e continua no governo Lula, é o secretário de Política Econômica, em que ele aceita a posição do Bird de que o ensino público deve ser pago e que é preciso fortalecer o setor privado para desonerar o Estado dos altos custos que tem com as universidades. Os tais países emergentes (eu não gosto muito da expressão) que cresceram, tipo Coréia do Sul, Taiwan, investiram pesadamente na educação superior pública. Destruir a universidade pública é uma calamidade. A União é responsável pelo ensino superior.
O ministro Tarso Genro declarou que quer montar uma equipe de trabalho com caráter nacional, ou seja, com a presença de profissionais de todas as regiões. Até já convidou a reitora da Universidade do Rio Grande do Sul...
Isso é uma coisa positiva, essa tentativa dele de incorporar uma figura tão representativa, porque ela não é apenas a reitora da UFRGS, mas é também presidente da Associação Nacional de Reitores de Universidades Federais. Mas me preocupa a proposta dele de convocar para discutir a reforma universitária representações da sociedade civil, empresários, sindicalistas. Nós, servidores públicos, viramos os grandes vilões: corporativos, salários maravilhosos, aposentadoria integral. Mas se ocultou o fato de que contribuímos com 11% sobre o nosso bruto para a Previdência. Nós descontamos mais, então é normal que tenhamos aposentadorias maiores. Mas isso não foi dito ao público. Também não foi dito que o Estado não deposita a sua parte. O déficit, então, é estúpido. Por isso, eu temo muito que essa interlocução com a sociedade civil, que em si é uma coisa positiva, termine jogando a sociedade contra a universidade.
O senhor acha que o presidente Lula ficou deslumbrado com o poder, daí a sua política contrária aos ideais defendidos pelo PT ?
Não sei. Conheci pessoalmente o Lula e sempre acreditei que ele era uma pessoa seriamente empenhada em ajudar o povo brasileiro a encontrar um caminho. Mas eu sinto um pouco, da parte dele, um certo fascínio pelo poder. Lula deve ter mudado. Tive uma convivência estreita com ele na época do governo paralelo. A impressão que ele sempre me causou foi a melhor possível. Lula é um animal político, tem uma sensibilidade política extraordinária. Mas o fascínio pelo poder existe sempre e não é uma coisa ruim o político ser ambicioso. Porque ele tem que ter ambição positiva. Eu acho que ele continua tendo essa ambição positiva, mas me parece que tomou um caminho contrário àquilo que ele sempre defendeu. Suas declarações têm sido chocantes. Aquela de que “eu nunca fui de esquerda” e, mais recentemente, “na oposição a gente acha e no governo a gente faz”. O que me preocupa muito é a grande desilução do povo brasileiro, latino-americano e mundial. Isso é muito ruim pois o povo brasileiro pode entrar naquela idéia de que político é tudo igual, tudo vagabundo, só pensa em si, vai comprar avião de U$ 70 milhões, vai pedir dinheiro do Banco do Brasil para informatizar o PT, é Benedita indo para Buenos Aires para tomar café da manhã com os evangélicos. Por tudo isso eu acho que temos a obrigação de tentarmos construir uma nova alternativa de esquerda.
Diante desse quadro podemos concluir que a esquerda brasileira nasceu para ficar sempre na oposição?
Tem um cara aí, o Haloway, que diz isso: como se mudar o poder ficando na oposição. Eu não acredito nisso. Eu acho que partido político é construído para chegar ao poder.
Mas ao assumir o poder ela não vira situação?
Sim, mas para realizar aquilo que defendia quando estava na oposição. É isso que deve ser. Quando eu votei no PT imaginei que estava votando num partido socialista que iria iniciar um processo de reforma tendo no horizonte, como perspectiva, uma outra ordem social. Ninguém pensou que Lula iria implantar o socialismo por decreto. Eu continuo apostando no socialismo.
| Inclusão | 22/06/2019 |