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Primeira Edição: Entrevista durante o evento “Marxismo 2001”, organizado pelo SWP Britânico. Phil Hearse conversou com ele lá. Entrevista realizada pela revista “International Viewpoint” – IV, No.335, Novembro 2001. Tradução de Pedro Barbosa, revisão de Mariana Luppi e André Coggiola.
Fonte: https://movimentorevista.com.br/2018/08/leninismo-no-seculo-21-daniel-bensaid-entrevista/
Transcrição e HTML: Fernando Araújo.
Phil Hearse Lenin elaborou importantes contribuições para a reflexão marxista acerca do imperialismo, da questão nacional, da estratégia revolucionária e da democracia socialista. Mas quando partidos e grupos se denominam “leninistas”, eles geralmente estão se referindo a formas organizativas. Ainda que a experiência atual de tais organizações tenha mostrado que elas têm práticas organizativas bastante diversas. O que é especial para o “leninismo” enquanto uma forma organizativa?
Daniel Bensaïd – Nós temos de começar relembrando que o próprio termo “leninismo” só surgiu após a morte de Lenin, notavelmente no discurso de Zinoviev para o 5º Congresso da Internacional Comunista (1924). Ele corresponde à codificação de um modelo organizativo então associado com a “bolchevização” da Comintern [“Communist International” – Internacional Comunista], que permitiu ao Kremlin a subjugação brutal dos jovens Partidos Comunistas à sua própria tutela, em nome do combate à social-democracia – que havia sido corrompida pelo parlamentarismo.
A invenção do “leninismo” como uma ortodoxia religiosa mumificada foi parte do processo de burocratização da Comintern e da União Soviética. É por isso que, ao máximo possível, eu pessoalmente evito utilizar esse “ismo”. De qualquer modo, se você tentar resumir o que aparece como essencial nas ideias organizativas de Lenin, eu ressaltaria duas ideias que me parecem concepções revolucionárias essenciais para aquela época, e que preservam sua validade até hoje.
A primeira, que foi o centro da polêmica em “Que fazer?” e em “Um passo à frente, dois passos para trás”, é a distinção entre o partido (revolucionário) e a classe (trabalhadora), o que rejeita todas as tentativas de confundir ou identificar ambos. Essa distinção, elementar do ponto de vista do marxismo da Segunda Internacional, implica examinar a especificidade da esfera política, suas correlações de forças e seus próprios conceitos.
Esse terreno não é simplesmente um reflexo ou uma extensão da correlação de forças sociais. Ele expressa a transformação das relações sociais (e da luta de classes) em termos políticos, com seus próprios – como a psicanálise diz – deslocamentos e condensações. Eu iria acima de tudo destacar que essa distinção entre o social e o político, entre partidos e classes, paradoxalmente abre a possibilidade de pensar sobre a ideia do pluralismo; se o partido não é simplesmente a encarnação da classe, não é simplesmente uma expressão imediata de sua substância social, então se torna admissível que a classe seja representada por uma pluralidade de partidos.
Como um corolário a classe pode construir instrumentos de resistência independentes dos partidos. Portanto, não me parece acidental que Lenin tenha tido a posição mais correta durante o debate do início dos anos 1920 na Rússia, sobre o papel dos sindicatos.
A segunda ideia essencial está relacionada ao que parece ser uma das mais debatíveis características do leninismo: o centralismo democrático. Na medida em que essa ideia se tornou associada com o centralismo burocrático do período stalinista, o que se lembra acima de tudo é do centralismo e da imagem de uma disciplina semi-militar.
Portanto, para nós o aspecto democrático é fundamental. Se, depois da livre discussão, não existir um esforço coletivo e um envolvimento mútuo em colocar todas as decisões ao teste da prática, a democracia de uma organização permanece puramente formal e “parlamentarista”. Se torna reduzida a uma troca de opiniões sem consequências reais, todos podem participar do debate com suas próprias convicções, sem uma prática comum para testar a validade de uma orientação política.
Como a concepção de leninismo da LCR evoluiu desde a sua conferência de fundação em 1969?
Por conta das fortes ilusões espontaneístas engendradas no seio da juventude com o movimento de Maio de 1968 na França, a fundação da Liga Comunista [Revolucionária] como uma seção da IV Internacional em 1969 foi o resultado de um vivo debate, notavelmente sobre a questão da organização. Passados mais de 30 anos, esse debate fundacional me parece decisivo. Ele nos permitiu criar uma organização que resistiu ao recuo pós-1968 e que sobreviveu aos testes de derrotas subsequentes.
De qualquer modo, uma análise crítica daquele período é necessária. No contexto do período, nós tínhamos uma tendência a fetichizar o partido como o adversário direto e imediato do Estado (inspirados por uma leitura questionável de [Nicos] Poulantzas), o que deu ao nosso “leninismo” um leve aspecto “militarista” (“ultra-esquerdista”, se você preferir). Nisso você pode ver a influência de [Che] Guevara, seu voluntarismo e o papel atribuído às ações “exemplares”.
Nesse sentido, nossa interpretação parcialmente criou um tipo específico de “leninismo [‘apressado’]”, criticado por Regis Debray em seu livro “A Crítica das Armas”.
Por mais de uma década nós temos visto grupos que se referem ao leninismo operando dentro de formações bastante amplas como o PT no Brasil, o PRC na Itália e agora nós temos a experiência do Partido Socialista Escocês. Não existe aí um perigo de que a imersão prolongada nestes partidos atrofie a independência política de tais grupos leninistas, e adversamente afete a capacidade deles de operar como uma força de ataque coerente em tempos de crise política?
Os exemplos mencionados na pergunta representam diferentes experiências de construção partidária, cada uma diferente em seu contexto, cada uma específica – do nascimento de um partido operário de massas (Brasil), aos conflitos dentre os antigos Partidos Comunistas (Itália), ao reagrupamento de correntes radicais.
Além disso, apesar dessa diversidade, essas experiências estão imersas em uma situação de redefinição e de recomposição política, [situação essa] aberta pelo fim do “breve século 20” desde a queda do Muro de Berlim e a desintegração da União Soviética. Este é somente o começo de um longo período de mutação e redefinição das forças no interior dos movimentos sociais progressistas.
A ideia de uma “imersão prolongada” não me parece apropriada para falar dessas experiências, na medida em que isso parece evocar as experiências de “entrismo” nos partidos operários de massa, nos anos 1930 ou depois da segunda guerra mundial. Não há nada de “entrista” na presença de organizações revolucionárias no Partido dos Trabalhadores (PT) brasileiro. Elas participam em um processo de construção partidária pluralista, um tanto similar aos partidos operários de massa antes da primeira guerra mundial (onde a noção de entrismo também não tinha sentido).
Dentro dessas experiências existem contradições que nós devemos reconhecer e nos engajar. Um partido como o PT brasileiro está sujeito a fortes pressões, por conta de sua presença no parlamento e de seu papel em governos locais e regionais. Ao mesmo tempo, isso permite o acúmulo de experiências sociais em uma grande escala. Isso significa que uma corrente revolucionária arrisca atenuar o seu ápice e perder seu espírito revolucionário? Sem dúvida. Mas por outro lado, se uma corrente revolucionária se mantém separada ela também arrisca perder sua alma revolucionária, se tornando simplesmente uma seita que denuncia, sem sujar suas mãos.
Entre os dois riscos, é necessário escolher olhando para as melhores soluções para os perigos (como a educação de militantes), sabendo que não existem garantias absolutas.
Em qualquer caso, toda organização cria tendências conservadoras (incluindo o Partido Bolchevique em 1917) e ninguém pode ter certeza de estar a altura da tarefa se existir uma crise revolucionária; a crise em si é um teste da validade de uma construção de projeto,e o veredito não é sabido de antemão.
Por que, em princípio, o capitalismo não deverá ser derrubado por uma aliança de movimentos sociais de massa, cada um organizado a partir de projetos parcialmente emancipatórios – especialmente se todos eles vêem o capitalismo como o inimigo?
A pergunta não me parece ser a melhor forma de abordar a questão. De um certo ponto de vista, o capitalismo irá de fato ser derrubado por uma aliança, ou convergência, de movimentos sociais de massa. Mas mesmo se esses movimentos, por conta de seus projetos de libertação, perceberem o capitalismo como seu inimigo (o que talvez seja o caso para o movimento de mulheres ou o movimento ambientalista, não somente o movimento operário), eu não acredito que esses movimentos todos possuem um papel equivalente. E todos são atravessados por diferenças e contradições que refletem sua posição diante do capital como um modo global de dominação.
Existe um feminismo “naturalista” e um feminismo revolucionário, um ambientalismo profundamente anti-humanista e um ambientalismo humanista e social. Discutindo isso, poderia-se talvez integrar as contribuições sociológicas de Max Weber e Pierre Bourdieu sobre o crescimento da diferenciação social na sociedade atual e a diversidade de suas arenas sociais. Se você considerar que essas arenas não estão estruturadas em uma hierarquia, mas simplesmente justapostas, então talvez você poderia desenvolver uma tática de colocar juntas coalizões de transformação (“coalizões arco-íris” sobre questões imediatas). Mas não haveria nenhuma sólida convergência estratégica em tal abordagem.
Eu penso que, pelo contrário, dentro de um modo de produção particular (capitalismo), relações de exploração e conflitos de classe constituem um quadro abrangente que pode atravessar e unificar as demais contradições. O capital em si é o grande unificador que subordina todo aspecto da produção e reprodução social, remodelando a função da família, determinando a divisão social do trabalho e submetendo as condições de reprodução social da humanidade à lei do valor. Se este é mesmo o caso, um partido, e não simplesmente a soma de movimentos sociais, é o melhor agente de unificação da consciência.
O fundamento da estratégia de Lenin no pós-1914 era que o imperialismo estava em sua “agonia de morte”, e era por definição um período de declínio capitalista. Como isso se mantém depois de 9 décadas?
Eu não interpreto tal caracterização da época, uma época de guerras e revoluções, como um juízo conjuntural, ou um juízo mecânico sobre o colapso inevitável do sistema. Retrospectivamente, o século 20 realmente parece ter sido o século das guerras e revoluções. E o século 21, infelizmente, não será nem um pouco diferente deste ponto de vista. As formas da dominação imperialista mudam, mas elas não desaparecem. A relevância da herança de Lenin e Trotsky, entendidos em de um modo crítico e não-dogmático, reside na realidade contemporânea do capital e do imperialismo em si.
Várias organizações revolucionárias fora da IV Internacional (por exemplo LO, o SWP e o DSP) tendem a argumentar que a LCR francesa é mal organizada e carece de centralização política. Você concorda que o profundo e permanente envolvimento da LCR em diversos movimentos de massa e frentes únicas reduziu sua capacidade para mobilizações rápidas em torno de campanhas centrais? E se sim, é isso uma escolha inevitável nas condições atuais?
Existe um elemento de verdade nisso. A LCR foi capaz de resistir às derrotas dos anos 1980 e 90 essencialmente graças à sua atividade no movimento de massas – nos sindicatos e nos movimentos sociais de massa (desempregados, mulheres e anti-racistas). Todos reconhecem na França que a renovação do sindicalismo combativo, ou do “AC” e “Ras L’Front” [respectivamente, uma rede contra o desemprego e um grupo antifascista], não teriam visto o mesmo nível de desenvolvimento sem os militantes do LCR.
Mas no quadro de um enfraquecimento da resistência dos trabalhadores, a utilidade dos movimentos sociais de massa parecia mais óbvia do que aquela de uma organização política como a nossa, que poderia parecer em determinado ponto só uma rede e um fórum para a discussão de ideias.
Isso certamente levou a uma perda organizativa, da qual nos lamentamos e que temos tentado corrigir por vários anos, desde 1995-7. Mas nós preferimos ter esse problema a ser uma “fortaleza sitiada”. A “Lutte Ouvrière” [Luta operária] tem certamente mantido um nível mais alto de patriotismo partidário, mas o preço tem sido exorbitante; uma petrificação sectária e uma incompreensão dos movimentos sociais.
Então de novo, há sempre uma tensão entre a construção de um partido político e a intervenção em frentes únicas, entre o risco de uma resposta sectária e o de uma diluição de seu perfil político. Não se pode resistir a esta dupla tentação por uma fórmula mágica, você deve trabalhar para tanto concretamente em cada caso.
Em uma demonstração, LO (se ela participar) pode ter um contingente numericamente superior ao da Liga [LCR], mas os militantes da Liga também estão presentes nos contingentes de seus sindicatos, ATTAC, Ras L’Front, etc. Eu acredito que nós fazemos mais para desenvolver o “movimento real para a abolição da ordem existente”, que é a definição precisa do comunismo.
A recente tentativa bem sucedida da escola “Marxismo 2001” do SWP nos mostrou de novo que o perfil etário das organizações de extrema-esquerda na Europa não muito bom (a maioria maior de 30 anos, com uma alta proporção de maiores de 40 anos). Por que? O que pode ser feito com relação a isso?
O que me toca e me parece mais importante, mais do que o perfil etário de escolas de verão e encontros como as conferências de Marx na França, é a renovação do interesse na crítica marxista da sociedade moderna e da globalização capitalista. Certamente, nós iríamos preferir uma presença mais jovem, mas o fato de que uma parte da geração dos anos 1960 tenha sobrevivido aos “anos Thatcher” ou os “anos Mitterrand” é algo como um bônus para o futuro; existe a possibilidade de uma continuidade e uma transmissão de experiências. Nos baseando nisso, nós temos de fazer um esforço para achar o caminho para acessar as atuais formas de politização da juventude. Porque estas certamente existem.
Nas atuais mobilizações contra a globalização, nós podemos ver os paralelos com as lutas que geraram a radicalização antes de 1968 – como sobre o Vietnã ou a guerra na Argélia. Nós não devemos mitologizar ou exagerar a radicalização pré-1968, inclusive.
Nós também podemos ver a atual radicalização no fenômeno musical ou cultural. Por outro lado, se organizações como o SWP e a LCR estão um pouco esvaziadas com relação à geração de 1980, elas parecem entender o começo de uma nova perspectiva dentre a juventude.
Foi um axioma para as organizações trotskistas nos anos 60, 70 e 80 que leninismo significava permanentemente um elevado nível de atividade de todos os membros. Frequentemente isto envolveu um tom moralista ou quase-religioso. É realista esperar que um grande número de ativistas mantenham altos níveis de atividade durante décadas? Independentemente da situação política?
Um envolvimento (voluntário) na luta revolucionária certamente não é um passatempo para o fim de semana. Parece normal que isso implique um comprometimento para a atividade, sacrifícios profissionais e esforço financeiro. Isso não significa que é necessário ter uma mística de auto-sacrifício ou o espírito religioso dos missionários. Além disso, as organizações que praticam tal “entorpecimento” [“doping”] ideológico são frequentemente reveladas como as mais vulneráveis à desmoralização; a desilusão e o desencorajamento são então proporcionais a eufórica exageração de sua motivação. Sem dúvidas, o tipo de ativismo muitas vezes adotado nos anos 1970 era muitas vezes relacionado a uma apreciação exagerada das chances para os socialistas, mas também relacionado à disponibilidade de membros que em sua esmagadora maioria vinham da juventude, e não estavam ainda inseridos em uma situação de trabalho ou família. Nós dizemos que amadurecemos e que nossa militância se “normalizou” nos ritmos e necessidades. O risco daqui em diante pode ser o inverso: a queda em uma situação rotineira.
O centralismo democrático é objetivamente realizável a nível internacional? Nós iremos algum dia ver uma nova Internacional de massas organizada como a Comintern? À luz da experiência atual, é realmente verdade que organizações revolucionárias inevitavelmente sofrem de desvios “nacional-comunistas” por estarem fora de uma Internacional?
Nós vimos anteriormente que a noção de centralismo democrático é difícil de definir. Isso é ainda mais verdadeiro em um nível internacional. A IV Internacional foi definida em seu início como um partido mundial. Isso gerou confusão ao permitir a visão de que seria possível operar com o grau de centralização de um partido nacional. Isso permitiu desventuras como aquela de 1952, quando a liderança eleita pela seção francesa foi suspensa pelo Secretariado Internacional. Tal coisa é inimaginável hoje. Os estatutos adotados em 1974 reconhecem a soberania das lideranças nacionais. O Congresso de 1985 tornou explícito que a Internacional é composta de seções e não de aderentes individuais, e isso implica uma estrutura bem federativa.
É necessário continuar a reflexão a respeito do tipo de democracia possível em um nível internacional. Se é possível adotar posições comuns sobre grandes eventos internacionais, é no entanto absurdo para os delegados europeus votarem em táticas eleitorais no Peru ou táticas sindicais no Brasil. Ao invés de discutir uma fórmula (partido mundial, centralismo democrático), talvez seria melhor agora discutir um calmo e objetivo balanço das experiências e práticas, mirar um equilíbrio adequado entre uma super-centralização destrutiva e uma simples rede de discussão, sem nenhum comprometimento ou envolvimento comuns. É também necessário seguir atenciosamente as experiências de renovação internacionalista, notavelmente no movimento contra a globalização capitalista, considerando as discussões de experiências passadas. Eu permaneço pessoalmente muito ligado à necessidade de uma Internacional, e eu não acredito que ela seja somente durante períodos de impetuosos avanços revolucionários. No entanto, eu não acredito que a Comintern seja ainda um modelo para isso.
Os pequenos grupos lutando para construir partidos leninistas atingiram seus primeiros avanços na metade final dos anos 1960. Depois de mais de 30 anos de esforço, poderia ser argumentado que os resultados são bastante modestos. Sem dúvida, boa parte da razão para isso está enraizada em profundos fatores objetivos – derrotas da classe trabalhadora, neoliberalismo, o colapso do “comunismo” etc. Em retrospectiva, onde os principais erros foram cometidos? Poderiam os resultados terem sido melhores?
Os resultados sem dúvida poderiam ter sido melhores. Poderia-se revisar a história dos anos 1930 e fazer um inventário de erros. De fato, não é, de maneira alguma, uma coisa inútil de se fazer, porque essas experiências, esses tesouros de inteligência, de devoção e de sacrifício, não eram nada sem sentido.
Mas se você considerar que os resultados eram limitados, com tantas avenidas exploradas, tantos interpretações teóricas tentadas, então sem dúvida as circunstâncias eram muito difíceis. Eu diria as circunstâncias, e não as condições objetivas. Para isso existe um vício na contraposição entre condições objetivas e subjetivas. Ambas estão profundamente ligadas. Se você dissociá-las completamente, você cai em paradoxos que tiveram frequentemente consequências desastrosas no movimento trotskista. Se as circunstâncias objetivas fossem tão excelentes como alguns pensam, e se o movimento revolucionário não pôde capitalizar em cima delas, então eram as organizações, suas lideranças, seus militantes que falharam; ou ainda, existiam traidores internos. Este tipo de paranoia não faz bem a ninguém.