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Obervação: Leia a Apresentação deste texto feita por Danilo Enrico Martuscelli
Primeira Edição: Texto original: Althusser, Louis. "Entretien avec Waldeck Rochet (2 juillet 1966)". Annales de la Société des Amis de Louis Aragon et Elsa Triolet, n.2, p.181-187, 2000. Tradução feita por .
Fonte: Crítica Marxista, n.47, p.185-191, 2018.
Tradução: Danilo Enrico Martuscelli
Transcrição e HTML: Fernando Araújo.
1.Como aperitivo, juntamos 1o.) o Morvan(1) e 2o.) Spinoza. Sou eu quem ofereço esses temas. Sobre o Morvan, é breve: confronto de locais de origem. O seu lado Saône e Loire, o meu Château-Chinon.(2) Spinoza é mais sério. Ele o leu aos 14 anos (pela primeira vez!), sem entendê-lo, depois mais tarde (18-20 anos) manteve apreço por esse filósofo, “um verdadeiro materialista”. Começou pela Ética (“difícil”), mas não foi muito longe. Eu lhe digo que a Ética é um caminho estreito, que é mais fácil ir pelo teológico-político que é O capital de Spinoza, pois Spinoza se preocupava antes de mais nada com história e política. W. inegavelmente surpreso.(3) Eu afirmo que Spinoza é o único precursor de Marx, e que será realizado um seminário na École(4) sobre ele no ano que vem.(5) Ele aprova. Eu acrescento que é necessário entender o que se passa com os estudantes: eles vêm da burguesia e sobretudo da pequena burguesia, trabalham nos livros e se submetem à ideologia burguesa, em seus próprios estudos. Como eles podem fazer para alcançar a realidade? Pelas experiências pessoais, pela luta política e por alguns aspectos de seus estudos. Ora, em seus estudos eles encontram autores e filosofias diferentes [sic]. Algumas são portas fechadas, feitas para obstruir todas as questões, qualquer caminho para a realidade: por exemplo, as filosofias espiritualistas, Bergson etc. (ele aprova). Mas há outras filosofias que são portas entreabertas, por exemplo, mesmo algumas filosofias idealistas (Kant, Hegel etc.). Spinoza é um caso único: não é somente uma porta aberta para a realidade, mas uma teoria que conduz à realidade, até a ela, permite reconhecê-la e também pensá-la (ele ouve).
2. Uma vez esse aperitivo servido e consumido (mais ou menos), ele diz: o que é que você pensa do Comitê Central? Eu lhe respondo: e você? Ele me diz: eu sei que você não está de acordo com todos os pontos e acrescenta: é normal. Eu respondo: é necessário, não estar de acordo para mim quer dizer ajudar a retificar as formulações inexatas de uma perspectiva marxista. Ele não insiste.
Eu digo então: por ora, deixemos esses pontos. Eu quero lhe dizer uma coisa importante. O CC(6) me prestou um grande serviço: me permitiu perceber que algumas coisas, que eu não havia falado nos livros, tinham de fato uma grande importância para os militantes. Seguramente, eles não expressaram essas coisas com conceitos sempre justos, nem de maneira muito rigorosa, eles os expressaram mesmo talvez com conceitos falsos, mas isso não tem importância. Estou acostumado com as falsas formulações, é o meu trabalho. O que compreendi por meio delas, em todo o caso, é que havia uma questão extremamente importante a ser abordada, e que eu não tratei: é a questão da união da teoria e da prática. Eu afirmo que essa é verdadeiramente a questão das questões para os comunistas (ele aprova, inegavelmente aliviado e contente). Eu acrescento: tirei tal conclusão prática por conta própria: estou escrevendo um livro sobre a união da teoria e da prática(7) (silêncio). Mas, você sabe que é um assunto difícil (aprovação) e é necessário esclarecer que, do ponto de vista teórico, não há muita precisão e rigor sobre o tema. Em compensação, temos um monte de coisas do ponto de vista político em Lênin (ele escuta).
(Silêncio.)
Eu afirmo a esse propósito que seu discurso no CC contém pontos importantes, mas também outros que não estão desenvolvidos. Por exemplo, o que você afirma sobre as relações entre teoria e prática, ou melhor, pois é assim que você apresenta as coisas, sobre as relações entre teoria e ideologia. Ora, você não tem o direito de confundir prática com ideologia. Ele protesta: há ideologias científicas e não científicas. Para nós, como ele afirma, a ideologia proletária é uma ideologia científica. Eu respondo: falta precisar. Para começar, não há, no plural, ideologias científicas, há uma ideologia de natureza científica, é a ideologia proletária da qual fala Lênin, e ela se tornou científica porque a ideologia espontânea do proletariado foi transformada pela ação da teoria marxista, na luta ideológica e na ação política dos partidos comunistas. É preciso observar, como sustento, que o maior evento da história moderna é o encontro e a união do movimento operário com a teoria marxista (ele aprova, aliviado, contente). Antes dessa união, a ideologia proletária não era científica, depois desse encontro ela se torna pouco a pouco e cada vez mais (ele aprova), mas, como afirmo, é somente a vanguarda do proletariado que porta essa nova ideologia, e mesmo nessa vanguarda, há níveis diferentes, essa ideologia não é a ciência, e ela também não é científica. É preciso sempre lutar contra a ideologia espontânea que renasce sem cessar no proletariado, porque ela sofre a influência da ideologia pequeno-burguesa e burguesa, isso jamais acabou, não somente entre nós, mas nos países socialistas (silêncio) (Ele aprova claramente o início da frase, seu fim o constrange visivelmente). Ele diz: é importante essas precisões, você deveria tê-las feito. Respondo: sim, é importante, e escrevo um livro sobre isso. Acrescento: é aí que se pode situar sua assimilação inexata entre prática e ideologia. A prática é diferente da ideologia. Por exemplo, a prática no domínio da ideologia é a luta ideológica: mas é diferente da ideologia. Você vê, como observo, que as coisas são um pouco mais complicadas do que você diz, e diferentes do que você diz. Mas a complicação não é em si um obstáculo: basta observar com atenção para evidenciá-la. Vou, portanto, especificar os termos: há a ciência marxista, há a ideologia proletária espontânea anterior à ciência marxista, há ideologias pequeno-burguesas e burguesas, que se introduzem sem cessar na ideologia proletária, há o grande evento dos tempos modernos (o outro grande evento é a Revolução de 1917), que é a união do movimento operário com a teoria marxista, há o resultado dessa união na ideologia da classe operária: sua transformação em uma ideologia de natureza científica, mais ou menos científica segundo os níveis, mas que só pode se desenvolver como científica, e se tornando tal na luta ideológica cada vez mais, há enfim a luta ideológica que é uma prática, como a luta política é uma prática, a luta econômica é uma prática, cada uma em seu domínio próprio. Ele escuta. Longo silêncio. Ele diz: são importantes essas precisões, seria necessário que você as escrevesse.
3. Silêncio: Eu digo então: como você vê as resoluções do CC? Resposta evasiva: publicamos os textos. Eu sei, como afirmo, mas depois dos textos? Ele me diz: prevemos uma comissão para centralizar um pouco as questões teóricas, que não será a seção dos intelectuais, mas uma comissão teórica, veremos isso no início, isso poderá ajudar a coordenar o que é feito em todos os lugares. Ele faz referência ao Cerm;(8) eu digo: sim, essas coisas são feitas em todos os lugares e se farão cada vez mais, as pessoas trabalham, isso é bom. Ele diz: isso é bom, e acrescenta: você sabe que não temos a intenção de controlar, é preciso deixar as pessoas trabalharem, coordenar somente um pouco. Eu digo: como estão as coisas com Roger?(9) Ele diz: você viu os debates. E acrescenta: eu gostaria que você não ficasse constrangido pela publicidade dada a essas coisas. Eu respondo: ao contrário, é excelente essa publicação dos debates. Ele diz: não, não é a isso a que me referi, mas ao que foi publicado sobre você no Le Monde... Eu digo: mas o Le Monde não é um jornal do partido, estamos habituados às deformações. Porque, você sabe, acrescento, basta termos um pouco de experiência política para que, quando lermos qualquer artigo no Le Monde que comente à sua maneira o CC, sabermos muito bem o que o inspirou. Ele não consegue conter um sorriso, faz obviamente tudo o que pode para nada acrescentar, mas acaba dizendo assim mesmo: eu vejo que você entendeu. Eu digo: e Roger, como está? De novo, ele tenta se esquivar da questão. Eu digo: ele escreveu artigos, a gente lhe respondeu publicamente, eu imagino que você fez algo assim também? (Constrangido.) Sim, ele afirma, tivemos discussões, mas você compreende, eu sou secretário-geral, e devo tomar precauções [sic]. Eu compreendo, digo. Ele retoma: Roger é um personagem importante, se ocupa de um monte de coisas, não podemos mudá-lo assim, é preciso poupá-lo. Você compreende? Eu compreendo.
4. O tema acima estando manifestamente esgotado, ou para dizer as coisas claramente, como nos defrontamos com seu limite objetivo (não se deve ir mais longe), fico por aqui. A esse respeito, há em seu discurso pontos importantes, mas também alguns pontos que não estão prontos, sobre o humanismo. Sim, ele diz, eu não estou de acordo com você, não podemos dizer que o marxismo é um anti-humanismo. Anti-humanismo teórico, eu sustento, justamente se eu posso lhe fazer uma crítica, é que você pulou a palavra teórico, e tudo depende dela. Mas, justamente, ele diz, encontramos a questão da teoria e da ideologia, e eu levo em consideração o máximo possível a ideologia. Eu digo: mas nós especificamos essa questão, e você estava de acordo com as precisões que eu lhe dei. Ele diz: sim, mas... Bom, eu afirmo, falemos do humanismo com algumas precisões. Quando eu digo que o marxismo não é um humanismo teórico, quero dizer duas coisas bastante precisas. A primeira é que existe um humanismo teórico, ou seja, um sistema teórico, um sistema de conceitos teóricos, que podemos pôr sobre a mesa, uns ao lado dos outros, conceitos perfeitamente definidos e definíveis, por exemplo: essência do homem, liberdade, igualdade, amor, alienação, desalie- nação, apropriação da essência do homem pelo homem, autocriação do homem no trabalho etc. etc. Esse sistema é um sistema teórico ideológico, idealista e mesmo espiritualista: é o sistema de Roger. A segunda é que o marxismo é uma ciência, e como toda ciência possui um sistema de conceitos também definidos: forças produtivas, relações de produção, superestrutura, classes sociais, lutas de classe, ideologias etc. etc. Ora, se você põe sobre uma mesma mesa, de um lado, os conceitos teóricos do humanismo e, de outro, os conceitos científicos do marxismo, você constata esse resultado capital; é que nenhum, eu digo nenhum mesmo, dos conceitos humanistas faz parte do sistema de conceitos marxistas. Eu tomo um exemplo: em 1844, Marx é comunista utopista, quer dizer, humanista, e é por isso que emprega o conceito de alienação, como Roger, e o conceito de trabalho alienado. Em O capital, não há mais o conceito de trabalho alienado, mas um outro conceito, o conceito de trabalho assalariado, não é a mesma coisa, é muito diferente! Não é mais questão de alienação do proletariado, mas de exploração econômica de classe do proletariado, não é a mesma coisa, é um conceito científico. Ora, Roger sempre retorna aos conceitos que Marx abandonou: isso é revisionismo teórico, é como Dühring, é como Bernstein, é como Léon Blum. Não devemos abandonar nossos conceitos científicos para sucumbir aos conceitos ideológicos. Ele ouve, incapaz de refutar e responder, mas indiscutivelmente muito incomodado. Silêncio.
Depois de um momento, ele deixou escapar: mas você compreende, politicamente falando, é muito importante que nós digamos que somos humanistas. Eu digo: o que você quer dizer exatamente? Silêncio. Em seguida: mas mesmo assim, nosso objetivo é a felicidade dos homens, é a liberação do homem. Não, eu afirmo, esse não é nosso objetivo, é um dos efeitos do nosso objetivo, não nosso objetivo. Nosso objetivo é fazer a revolução para instaurar o modo de produção socialista; quando ela for feita, produzirá toda uma série de efeitos, entre os quais a supressão da exploração de classe, novas relações de produção etc., que terão por resultado efetivo a mudança da vida dos homens. Silêncio. Eu digo: você compreende, é muito importante, pois se nosso objetivo é a revolução, o meio de fazer a revolução é a luta das classes, é a luta de classes, não é o homem, não é o humanismo. Pensamos e agimos com conceitos científicos, os nossos, e não com conceitos ideológicos humanistas que pertencem à ideologia pequeno-burguesa. Ele afirma: mesmo assim, você vai longe demais. Silêncio. Mas é preciso falar com as pessoas na sua linguagem, eles se dizem humanistas, nós somos humanistas, podemos falar-lhes com o humanismo.
Eu afirmo: ouça, Waldeck, quais são as pessoas que falam de humanismo? Não são as pessoas em geral, são pessoas muito específicas: aquelas que pertencem à pequeno-burguesia ou são influenciadas pela ideologia pequeno-burguesa. Mas eu vou lhe fazer uma questão muito séria, com base na minha experiência pessoal, com base na experiência que eu tenho do que pensam e dizem os operários e os camponeses que conheço: você crê de verdade que os operários e os camponeses falam a linguagem do humanismo e têm a necessidade de que lhes falemos a linguagem do humanismo? Eu lhe digo as coisas sem rodeios: a meu ver, os operários e os camponeses não se importam com o humanismo. Eles falam uma linguagem completamente diferente, massivamente, graças a Deus! Ele responde: sobre os camponeses, você tem razão! Silêncio. E sobre os operários?, eu pergunto. Silêncio. Em seguida: é verdade, mas, ainda assim, há todos esses intelectuais, todas essas pessoas para as quais é necessário falar em prol de nossa política de unidade... Você compreende, politicamente não podemos renunciar ao humanismo, e não podemos dizer que o marxismo não é um humanismo. Eu desisto da questão dos operários, e digo: justamente o que escrevi, e escrevi há cerca de quatro anos, sem desconfiar que isso faria tanto barulho, então o que escrevi permite fazer uma distinção importante. O marxismo como ciência não tem nenhuma necessidade de conceitos humanistas, mas deve se defender deles como da peste. Você está de acordo? Ele não pode dizer não. Retomo: eu disse também que o humanismo era uma ideologia, e uma ideologia existe, é preciso levar isso em conta, é preciso transformá-la. Isso é a luta ideológica. Mas é preciso saber que é uma ideologia, e quando nos servimos de quaisquer de seus conceitos ou de suas palavras, isso não pode ser em geral, mas em condições e limites bastante precisos, bastante limitados, definidos justamente pela ciência. Um cirurgião, quando opera, não opera em geral, mas num ponto preciso, e sobre indicações, conclusões precisas que resultam da ciência médica. Para nós é parecido: não temos o direito de nos servir em geral de conceitos humanistas, muito menos do humanismo em geral, mas somente em casos bastante precisos, com indicações bastante precisas, que são para nós conclusões científicas, e isso é normal. Ele ouve, não pode replicar. Silêncio.
Ele abre um dossiê, e diz: justamente há X... que veio me dizer que o que os soviéticos diziam em seus últimos congressos, tudo pelo homem, liberdade, igualdade, fraternidade, que tudo isso afinal é ideologia... assim não! Eu respondo: mas essa camarada tinha razão, não foi ela quem inventou isso, foi Marx o primeiro a dizer, e quantas vezes! Se os soviéticos dizem uma besteira, é preciso ajudá-los a retificá-la, isso faz parte dos deveres do internacionalismo proletário. Silêncio.
Ele diz: você compreende, quando utilizo o termo humanismo, o que tenho em vista é me dirigir a todas essas pessoas que o empregam, em prol de nossa política de unidade. Eu lhe respondo: de fato, você se dirige antes de tudo aos pequeno-burgueses, porque são eles que vivem, massivamente, na ideologia humanista e falam sua linguagem. Mas eu quero lhe dizer outra coisa: o que você acabou de descrever é o sentido que essa palavra tinha para você, em sua intenção, tal qual você a empregava. Ora, a intenção não basta. Para nós, marxistas, em todo caso, isso não pode ser suficiente. O que conta para nós são nossos atos e não nossas intenções subjetivas. Quando empregamos a palavra humanismo com tal intenção, devemos nos fazer uma questão prévia e fundamental: qual vai ser o efeito objetivo de nossa intenção? E não podemos responder a essa pergunta sem examinar a lagoa onde a nossa pedra irá cair, ou seja, a conjuntura na qual vai cair nossa palavra. Quando pronunciamos a palavra humanismo, podemos levar a esse resultado objetivo, contrário ao que queremos: ao invés de os humanistas se inclinarem em direção aos nossos conceitos científicos, são nossos conceitos científicos que se inclinam em direção ao humanismo, isto é, em direção à ideologia pequeno-burguesa. É o que se passa com Roger. Ele se inclina totalmente em direção à ideologia pequeno-burguesa. Sua interpretação de Marx não tem nada a ver com Marx, é simplesmente espiritualismo. Longo silêncio. Ele acaba dizendo: você me compreende, politicamente somos obrigados, em prol de nossa política, a empregar a palavra humanismo... somos obrigados.
Silêncio.
5. Eu troco o disco. Já que falamos de política, como você vê a situação?, eu pergunto. Então, aliviado e inegavelmente à vontade, ele me faz uma longa exposição da situação eleitoral, que podemos resumir assim:
Levantamo-nos. Eu já tomei muito do seu tempo. Não, ele diz, é muito útil. Ele acrescenta: Roger está escrevendo um livro. Sobre o quê?, eu pergunto. Sobre suas ideias. Eu digo: você sabe, eu não escrevi até aqui nenhuma linha sequer sobre Roger, mas se ele continuar, isso não será mais possível. Não podemos deixá-lo dizer besteiras continuamente, sobretudo se oriundas de um membro do BP.(12) Em seguida: mas você tem razão, é preciso discutir, isso faz avançar as coisas.
Gentilezas. Ele me diz: seria preciso que nós nos revíssemos de vez em quando. Eu disse: concordo. Ele dá um caloroso aperto de mãos.
FIM
Notas de rodapé:
(1) Morvan é um maciço de colinas francesas altas localizadas na Borgonha. (N.T.) (retornar ao texto)
(2) Saône et Loire é um departamento francês. Château-Chinon é uma comuna francesa situada no departamento de Nièvre. Ambos estão localizados na região administrativa de Borgonha e próximos ao maciço Morvan. (N.T.) (retornar ao texto)
(3) W. indica o nome de Waldeck Rochet. (N.T.) (retornar ao texto)
(4) Althusser se refere à École Normale Supérieure (ENS), situada em Paris. (N.T.) (retornar ao texto)
(5) Este projeto foi finalmente abandonado. (Nota da edição original) (retornar ao texto)
(6) Referência ao Comitê Central do Partido Comunista Francês (PCF). (N.T.) (retornar ao texto)
(7) Os arquivos de Althusser contêm um enorme dossiê consagrado a essa obra. (Nota da edição original.) Ver seção: "Théorie marxiste et parti communiste" ("Union théorie/pratique") 1966-1967, p.17-20, do "Inventaire des archives de Louis Althusser déposées à l'Imec, 1997". Disponível em: <http://www.imec-archives.com/wp-content/uploads/2013/08/ALT_web.pdf>. (N.T.) (retornar ao texto)
(8) Trata-se do Centre d'Études et de Recherches Marxistes (Cerm), órgão voltado para fomentar a pesquisa, a formação política marxista e os debates intelectuais no seio do PCF. (N.T.) (retornar ao texto)
(9) Roger Garaudy. (Nota da edição original.) (retornar ao texto)
(10) Em geral, a regra de desistência designa o procedimento no qual determinado candidato retira a sua candidatura em favor de outro em melhores condições de derrotar o adversário principal. (N.T.) (retornar ao texto)
(11) Na França, nas eleições legislativas, vão para o segundo turno, além dos dois mais votados, os candidatos que obtiverem ao menos 12% do sufrágio dos inscritos no colégio eleitoral. (N.E.) (retornar ao texto)
(12) Bureau Politique (N.T.) (retornar ao texto)