Ta dyskusja między Trockim i CLR Jamesem (w tekście Johnsonem) odbyła się w kweitniu 1939 roku. Jej przedmiotem były kwestie rozwoju IV Międzynarodówki we Francji, Hiszpanii, Brytanii i USA. W swych odpowiedziach Trocki zarysował główne przyczyny izolacji i powolnego wzrostu IV Międzynarodówki w pierwszym stadium swego rozwoju, pokazał jak zmiana sytuacji na świecie, na przykład wojna, nieuchronnie doprowadzi do zmiany tempa rozwoju, składu społecznego, do przyłączenia się mas do IV Międzynarodówki.
(Za przekładem rosyjskim opartym na tekście z „Writings of Leon Trotsky (1938-39)”).
Trocki: Tak, problem dlaczego nie rozwijamy się odpowiednio do znaczenia naszego zamysłu nie jest tak bezsensowny, jak wierzą niektórzy przyjaciele. Nie rozwijamy się politycznie. Fakt ten jest odbiciem ogólnego rozpadu ruchu robotniczego w ciągu ostatnich piętnastu lat. To przyczyna natury ogólnej. Kiedy ruch rewolucyjny w całości znajduje się w upadku, kiedy jedna za drugą następują klęski, kiedy w świecie rozprzestrzenia się faszyzm, kiedy oficjalny „marksizm” jest najpotężniejszą organizacją służącą oszukiwaniu robotników i tak dalej - nieuchronna jest sytuacja, kiedy rewolucyjne elementy powinny działać pod prąd ogólnego historycznego nurtu, nawet jeśli nasze idee, nasze uzasadnienia, są precyzyjne i głębokie na miarę konieczności.
Masy się jednak uczą nie bacząc na teoretyczne prognozy a jedynie na swe życiowe doświadczenie. To bardziej ogólne wyjaśnienie - sytuacja w całości - jest przeciwko nam. Powinien nastąpić przewrót w rozumieniu klasy, w odczuciach i wrażeniach mas; zwrot, który da nam możliwość wywalczenia wielkich politycznych sukcesów.
Pamiętam kilka politycznych dyskusji 1927 roku w Moskwie, po tym, jak Czang Kai-szek uśmierzył chińskich robotników. Przepowiedzieliśmy to dziesięć dni wcześniej, Stalim był przeciwnego zdania twierdząc, że Borodin czuwa, że Czang Kai-szek nie może z nami zerwać itd. Jestem pewien, że po ośmiu czy dziesięciu dniach pod tragedii nasi towarzyszy byli pełni optymizmu dlatego, że nasza analiza była tak jasna, że każdy mógł się przekonać o naszej racji i byli przekonani o zwycięstwie naszej linii w partii. Ja odpowiadałem, że stłumienie rewolucji chińskiej dla mas jest tysiąckrotnie ważniejsze od naszych prognoz. Prognozy mogą przyciągnąć kilku intelektualistów, którzy interesują się takimi rzeczami ale nie masy. Militarne zwycięstwo Czang Kai-szeka nieuchronnie pociągnęła za sobą depresję, co nie sprzyjało zwycięstwo rewolucyjnej frakcji. Od 1927 roku mieliśmy cały długi szereg klęsk. Przypominamy alpinistów, którzy próbują wspiąć się na górę i musi raz po raz przeżywać lawiny kamieni, śniegu itd. W Azji i Europie zrodziły się nowe - nastawione na klęskę nastroje mas. Słyszą one o sprawach analogicznych do tych, które my dziesięć, czy też piętnaście lat temu mówiliśmy będąc w partii komunistycznej, i popadają w pesymizm. Takie są ogólne nastroje robotników. Najważniejsza przyczyna - to że nie możemy wyrwać się z ogólnego historycznego nurtu - poza ogólny stosunek sił. W chwili obecnej nurt płynie nam naprzeciw - to oczywiste. Pamiętam okres między 1908 a 1913 rokiem w Rosji. Tam także była reakcja. W 1905 roku robotnicy byli z nami - w 1908, nawet w 1907 - zaczęła się straszna reakcja.
Wszyscy wymyślali hasła i metody zapanowania nad masami, nikt jednak nad nimi nie zapanował, wynikiem tego - rozpacz. Wszystko, co mogliśmy robić w tym przez cały ten czas - to przygotowywać nieustannie topniejące kadry. Była seria rozłamów: na prawo, na lewo, w kierunku syndykalizmu itd. Lenin pozostał z maleńką grupą, sektą, w Paryżu, pewny jednak tego, że będzie nowa możliwość wyrośnięcia. Było to w 1913 roku. Był nowy przypływ, lecz wojna przerwała ten proces. W toku wojny wśród robotników było cicho, jak na cmentarzu. Konferencja w Zimmerwaldzie była konferencją bardzo zbitych z tropu w swej większości elementów. W potajemnych kryjówkach mas, w okopach itd. był nowy nastrój, lecz było to tak głęboko i masy były pod takim terrorem, że nie mogliśmy dostrzec tego i wyrazić. Dlatego ruch nam samym wydawał się taki słaby, że nawet uczestnicy Zimmerwaldu w swej większości przesunęli się na prawo już rok, czy nawet miesiąc później. Nie zwalniam ich z osobistej odpowiedzialności, lecz ogólne wyjaśnienie tej tendencji leży w tym, że płynęli oni pod prąd.
Nasza sytuacja dzisiaj jest bez porównania bardziej złożona, niż sytuacja jakiejkolwiek organizacji kiedykolwiek, co spowodowane jest przerażającą zdradą Międzynarodówki Komunistycznej, która powstała z powodu zdrady II Międzynarodówki. Zwyrodnienie Trzeciej Międzynarodówki rozwijało się tak szybko i tak nieoczekiwanie, że pokolenie, które słyszało o jej powstaniu, teraz, słuchając nas, mówi: „Ależ słyszeliśmy to już przedtem!”. Potem była klęska Lewicowej Opozycji w Rosji. IV Międzynarodówka jest genetycznie związana z Opozycją Lewicową; masy nazywają nas trockistami. „Trocki chce przejąć władzę, tylko dlaczego ją utracił?”. To oczywiste pytanie. Powinniśmy wyjaśniać to dialektycznością historii, walką klas, tym, że nawet rewolucjoniści powodują reakcję.
Maks Eastman napisał, że Trocki zbyt sobie cenił doktrynę i nie straciłby władzy, gdyby miał nieco szersze poglądy. Nic nie jest tak przekonujące dla szerokich mas, jak sukces i nic tak nie odrzuca ich, jak klęska.
Tak więc mamy, z jednej strony, zwyrodnienie III Międzynarodówki i, z drugiej strony, przerażającą klęskę Lewicowej Opozycji z jej zniszczeniem.
Fakt ten jest tysiąckrotnie bardziej przekonujący dla klasy robotniczej, niż nasze ubogie gazety nawet w olbrzymim nakładzie 5000 egzemplarzy, jak Socialist Appeal.
Jesteśmy maleńką łódką w rwącym potoku. Jest pięć czy dziesięć łódek - jedna z nich tonie i my mówimy, że to przez złego sternika. Ale przyczyna jest inna, po prostu prąd jest zbyt silny. Jest to najbardziej ogólne wyjaśnienie i nigdy nie powinniśmy zapominać, by nie stać się pesymistami, że jesteśmy - awangardą awangardy. Zbite z tropu elementy nie lubią płynąć pod prąd - taki jest ich charakter. Prócz tego są elementy inteligenckie ze złym charakterem, nigdy nie były zdyscyplinowane, zawsze poszukiwały bardziej radykalnej, czy bardziej niezależnej tendencji, znaleźli naszą tendencję, lecz wszyscy oni są mniej lub bardziej postronni w ogólnym potoku ruchu robotniczego, ich wartość ma nieuchronnie negatywne strony. Ten, kto płynie pod prąd, nie jest związany z masami. Także formowanie każdego ruchu rewolucyjnego nie zaczyna się od robotników. To intelektualiści, pół intelektualiści czy robotnicy związani z intelektualistami i nie usatysfakcjonowani istniejącymi organizacjami. W każdym kraju znajdziecie wielu cudzoziemców, którzy nie tak znów łatwo włączają się do ruchu robotniczego danego kraju. Czech w Ameryce czy Meksyku prędzej zostanie członkiem IV Międzynarodówki niż w Czechosłowacji. Tak samo Francuz w USA. Narodowy klimat niezwykle wpływa na jednostkę.
Żydzi w wielu krajach nie są w pełni zasymilowani i grają rolę na wpół cudzoziemców, dlatego trzymają się każdej nowej krytycznej, rewolucyjnej czy na wpół rewolucyjnej tendencji w polityce, sztuce, literaturze itd. Nowa radykalna tendencja skierowana przeciwko ogólnemu prądowi krystalizuje się w tym okresie wokół elementów mniej lub bardziej oddalonych od życia narodowego każdego kraju, dlatego jest jej jeszcze trudniej przeniknąć do mas. Wszyscy bardzo krytycznie podchodzimy do składu społecznego naszych organizacji (i musimy to zmieniać). Musimy jednak rozumieć, że skład społeczny nie spada z nieba, lecz wynika z obiektywnej sytuacji i naszej historycznej misji w danym okresie.
Nie znaczy to, że powinniśmy być zadowoleni z sytuacji. Jako że dotyczy to Francji, to jest długa tradycja, która wiąże francuski ruch ze społecznym składem kraju. Zwłaszcza w przeżytkach drobnomieszczańskiej mentalności - z jednej strony indywidualizm i „elan” z drugiej, okropna skłonność do improwizacji.
Jeśli zwrócimy się ku klasycznym czasom Drugiej Międzynarodówki, znajdziemy, że Francuska Partia Socjalistyczna i Niemiecka Partia Socjaldemokratyczna miały jednakową ilość przedstawicieli w parlamentach. Jeśli jednak porównamy organizacje, odkryjemy, że nie da się ich porównać. Francuzi z ogromnym trudem zdołali zebrać 25 000 franków, gdy tymczasem z Niemiec nie stanowiło problemu wysłanie pół miliona. Niemcy mieli związki zawodowe z kilkoma milionami robotników a Francuzi mieli kilka milionów nie płacących składek. Engels kiedyś napisał list, w którym scharakteryzował francuskie organizacje. Zakończył go słowami „I jak zawsze składki nie przyszły”.
Nasza organizacja cierpi na tę samą chorobę - tradycyjną chorobę Francuzów. Nie jest zdolna do organizacji i zarazem nie ma warunków do improwizacji. Nawet to, że mieliśmy przypływ we Francji, było związane z Frontem Ludowym. W tej sytuacji klęska Frontu Ludowego stała się dowodem słuszności naszej koncepcji, tak jak masakra chińskich robotników. Ale klęska to klęska i godzi ona w rewolucyjne tendencje, póki nowy przypływ, już bardziej wysoki, nie pojawi się znowu. Musimy czekać i szykować nowe kadry, szukać nowych momentów w tych okolicznościach.
Są u nas towarzysze, którzy, jak Naville i inni, przyszli do nas 15 czy 16 lat temu, gdy byli jeszcze młodymi chłopakami. Teraz to dojrzali ludzie, całe ich świadome życie to ciosy, klęski, straszliwe klęski w skali międzynarodowej, ale mniej lub bardziej znają sytuację. Bardzo wysoko cenią słuszność swoich koncepcji, mogą analizować, nigdy jednak nie byli w stanie przeniknąć do mas, pracować z nimi, i nie dążą do tego. Jest ogromna konieczność przyjrzenia się, jak działają masy. Mamy do tego ludzi we Francji. Wiem o wiele mniej o sytuacji w Brytanii ale wierzę, że tam także mamy takich ludzi.
Dlaczego tracimy ludzi? Po strasznych międzynarodowych klęskach mamy we Francji ożywienie na bardzo prymitywnym i niskim politycznym poziomie pod kierownictwem Frontu Ludowego. Front Ludowy - trochę o tym myślałem - jest karykaturą naszej rewolucji lutowej. Hańba, że w kraju takim jak Francja, która 150 lat temu przeszła przez największą na świecie rewolucję burżuazyjną, ruch robotniczy musi przechodzić przez karykaturę Rewolucji Rosyjskiej.
Johnson: Czy powinniśmy składać całą odpowiedzialność na partię komunistyczną?
Trocki: Ten okropny czynnik określony jest mentalnością mas. Aktywnym czynnikiem było zwyrodnienie partii komunistycznej.
W 1914 roku bolszewicy absolutnie dominowali w ruchu robotniczym. Było to na progu wojny. Dokładniejsza statystyka pokazuje, że bolszewicy stanowili nie mniej niż 3/4 proletariackiej awangardy. Począwszy jednak od rewolucji lutowej większość ludzi zacofanych: chłopów a nawet byłych robotników-bolszewików - zostało zniesionych prądem do Frontu Ludowego i partia bolszewicka okazała się izolowana i skrajnie słaba. Ruch w całości był na bardzo niskim poziomie, lecz mocny i kierował się ku rewolucji październikowej. Jest to kwestia tempa. We Francji, po wszystkich klęskach, Front Ludowy przyciąga elementy teoretycznie sympatyzujące z nami, lecz wciągnięte w ruch mas, tak że na jakiś czas staliśmy się nawet bardziej izolowani niż przedtem. Możemy połączyć wszystkie te elementy. Będę twierdził, że wielu z naszych wiodących towarzyszy, zwłaszcza w starych sekcjach (ale nie wszyscy), będzie odrzuconych przy nowej zmianie sytuacji, będą odrzuceni ruchem rewolucyjnych mas i nowe kierownictwo - świeży przywódcy wyjdą na rewolucyjnej fali.
We Francji ozdrowienie zaczęło się od wchodzenia do partii socjalistycznej. Polityczna linia partii socjalistycznej jest mglista, zdobyła ona jednak wielu nowych członków. Ci nowi członkowie zostali przyuczeni do wielkiej organizacji. Po rozłamie byli nieco zbici z tropu. Nie byli zahartowani, utracili swe niezbyt mocne zainteresowanie i zostali porwani przez nurt Frontu Ludowego. Szkoda, ale to proces obiektywny.
W Hiszpanii te samy przyczyny odegrały tę samą rolę z dodatkowym czynnikiem złego wpływu grupy Nina. Był on przedstawicielem Opozycji Lewicowej w Hiszpanii i przez pierwszy rok nie próbowaliśmy mobilizować i organizować naszych niezależnych kadr. Mieliśmy nadzieję, że zdołamy przekonać Nina słusznością naszego stanowiska itp. Szyld Opozycji Lewicowej dawał mu poparcie mas. W prywatnej korespondencji staraliśmy się przekonać go, by poszedł do przodu, jednak na próżno. Straciliśmy czas. Na darmo? Trudno powiedzieć. Gdybyśmy mieli w Hiszpanii doświadczonych towarzyszy, nasza pozycja w Hiszpanii byłaby niepomiernie bardziej ważąca, ale nie mieliśmy ich. Pokładaliśmy nadzieje na osobę Nina a jego stanowisko przelewało się w osobistych manewrach, by uniknąć odpowiedzialności. Grał z rewolucją. Był szczery, w całości jednak miał mentalność mienszewicką. Był gigantyczną przeszkodą i walka z tą przeszkodą jedynie słusznymi racjami, zniekształconymi przez nasze własne wyobrażenia przedtem, była bardzo złożona. Nie zapominajcie, że przepuściliśmy pierwszą rewolucję jeszcze w 1905 roku. Przedtem mieliśmy tradycję ogromnej odwagi, samopoświęcenia itd. Potem zostaliśmy odrzuceni w tył, znaleźliśmy się w sytuacji znikomej mniejszości 30-40 osób. Potem zaczęła się wojna.
Johnson: Jak liczna była w tym momencie partia bolszewicka?
Trocki: W 1910 roku w całym kraju dysponowaliśmy kilkoma tuzinami ludzi. Niektórzy byli na Syberii. Nie byli jednak zorganizowani. Ludzi, z którymi mógł się kontaktować Lenin drogą korespondencyjną czy poprzez agentów było maksimum 30-40. Jednakże tradycje i idee żywe były pośród najbardziej przodujących robotników i było to ogromnym kapitałem, który został wykorzystany później, podczas rewolucji, praktycznie jednak byliśmy w tym momencie całkowicie izolowani.
Tak, historia ma swoje własne prawa, które są bardzo mocne - mocniejsze od naszych teoretycznych poglądów na historię. Mamy teraz w Europie katastrofę - Europy zachodzi, znikają całe kraje. Na robotników mocno wpływa to, co obserwują: działania dyplomatów, armii itd., z jednej strony, i maleńka grupa z niskonakładową gazetą, która zajmuje się wyjaśnianiem tego, z drugiej strony. Jest to jednak kwestia jutrzejszej mobilizacji i śmierci jej dzieci. Dystans między zadaniami i środkami jest ogromny.
Jeśli teraz rozpocznie się wojna a jasne jest, że się rozpocznie, to w pierwszym miesiącu stracimy 2/3 tego, co mamy dziś we Francji. Rozproszą się. Młodzież zostanie zmobilizowana. Jednak subiektywnie wielu zachowa wierność naszemu ruchowi. Ci, którzy pozostaną i będą aresztowani, być może troje czy pięcioro - nie wiem ilu ich będzie, znajdą się w całkowitej izolacji.
Dopiero po kilku miesiącach pojawi się wstręt, krytyczne podejście pojawi się w większej skali i wszędzie, gdzie znajdą się nasi towarzysze: w szpitalach, okopach, kobiety na wsi - poczują zmianę atmosfery i mężnie będą przemawiać. Towarzysze nieznani w wielu paryskich sekcjach - staną na czele batalionów, dywizji, poczują się rewolucyjnymi przywódcami. Takie zmiany są charakterystyczne dla danego okresu.
Nie chcę powiedzieć, że powinniśmy się pogodzić z jałowością naszej francuskiej organizacji. Wierzę, że z pomocą towarzyszy amerykańskich zdołamy zdobyć PSOP i zrobić wielki skok naprzód.
Sytuacja dojrzała i mówi nam: „Powinniście wykorzystać tę sposobność”. Jeśli nasi towarzysze odwrócą się plecami, to sytuacja się zmieni. Jest absolutnie konieczne, aby towarzysze amerykańscy pojechali do Europy raz jeszcze i nie tylko doradzili, lecz wraz z Sekretariatem Międzynarodowym podjęli decyzję co do tego, że nasi towarzysze powinni wejść do PSOP. Jest ich kilka tysięcy. Z punktu widzenia rewolucji - niewielka to różnica, z punktu widzenia robotników - ogromna. Z nowymi kadrami możemy zrobić ogromny skok naprzód. Teraz w USA charakter naszej pracy zmienił się i wierzę, że możemy być bardzo optymistyczni, bez jakichkolwiek iluzji i przesady. W Stanach Zjednoczonych mamy wiele czasu w zapasie. Pod względem ostrości sytuacja nie jest nagląca. To ważne.
Zgadzam się też z towarzyszem Stanleyem, który pisze, że możemy teraz uzyskać duże sukcesy w krajach kolonialnych i na wpół kolonialnych. Jest oczywiste, jak ważny jest ruch w Indochinach. Zgadzam się całkowicie z towarzyszem Johnsonem, że możemy mieć bardzo ważny ruch wśród czarnych, jako że ci ludzie tak dobrze nie znają historii ostatnich dwóch dziesięcioleci. W swej masie nie wiedzą o rewolucji rosyjskiej i III Międzynarodówce. Mogą zacząć historię od początku. Dla nas absolutnie konieczne jest mieć świeżą krew. Z tym właśnie wiążą się nasze duże sukcesy wśród młodzieży, jako że jesteśmy w stanie ją zadowolić. Jako że jej odpowiadamy, mamy bardzo dobre wyniki. Młodzież jest bardzo zainteresowana uczciwym i jasnym rewolucyjnym programem.
L. D. Trocki
Kwiecień 1939 r.