Író: J.J. Lebel, Paul Mattick
Forrás: Barikád Kollektíva
HTML: P.G.
Kérdés: Milyen jelentősséggel bír napjainkban Európában Pannekoek könyve? Gondolja, hogy a tanácskommunizmus múltbéli tapasztalatainak elmélete és elemző felidézése, ahogy Pannekoek kifejti őket, „hallható” és megérthető napjaink munkásai számára?
Válasz: Egy olyan könyvnek, mint Pannekoeké, nem azonnali hatásra van szüksége. Egy adott történelmi korszakkal foglalkozik; múltbéli eseményekkel éppúgy, mint lehetséges jövőbeli tapasztalatokkal, melyekben a munkástanácsok jelenségének fel- és eltűnése rámutat a munkások osztályharca fejlődésének és változó feladatainak irányára. Akárcsak bármi más, az osztályharc formái is történelmiek abban az értelemben, hogy sokkal korábban jelennek meg annál, minthogy teljes megvalósításuk lehetővé válna. Embrionális formájukban, például, a szakszervezetek spontánul jöttek létre, mint a munkásosztálynak a kapitalista kizsákmányolás elleni fegyverei a kapitalizmus fejlődésének kezdetén, hogy aztán újra eltűnjenek a további fejlődésük objektíve meghatározott akadályai miatt. Mégis, ideiglenes jelentéktelenségük nem akadályozta meg teljes kibontakozásukat megváltozott feltételek között, amelyek aztán meghatározták jellegüket, lehetőségeiket és korlátaikat. Hasonlóan, a munkástanácsok olyan feltételek között jelentek meg, melyek eleve megakadályozták teljes forradalmi potenciáljuk kibontakozását. A társadalmi felfordulások tartalma, amelyekben az első munkástanácsok születtek, nem feleltek meg azok szervezeti formájának. Az 1905-ös és 1917-es orosz munkástanácsok, például, az alkotmányos burzsoá demokráciáért és szakszervezeti célokért harcoltak, mint a nyolcórás munkaidő és a magasabb bérek. A német munkástanácsok 1918-ban feladták ideiglenesen elnyert politikai hatalmukat, előnyben részesítve a burzsoá Nemzetgyűlést és a német szociáldemokrácia illuzórikus fejlődési útját. Mindkét esetben a munkástanácsok csak megszüntetni tudták magukat, mivel szervezeti formájuk ellentmondott korlátozott politikai és társadalmi céljaiknak. Míg Oroszország objektíve felkészületlen volt a szocialista forradalomra, Németországban szubjektíve nem akarták megvalósítani a szocializmust forradalmi eszközökkel, ami magyarázatot adott a tanácsmozgalom hanyatlására, majd végül a kikényszerített pusztulására. Mindazonáltal a munkástanácsok voltak azok, és nem a hagyományos munkásszervezetek, melyek biztosították a forradalmi felfordulások sikerét, bármennyire korlátozottaknak bizonyultak is. Bár a munkástanácsok feltárták, hogy a proletariátus saját maga teljes mértékben képes forradalmi eszközöket kifejleszteni – kombinálva a hagyományos munkásszervezetekkel vagy szembehelyezkedve velük – létrehozásuk idején csak nagyon bizonytalan koncepcióik, vagy egyáltalán semmilyen nem volt arról, hogy miképp szilárdítsák meg hatalmukat, és hogyan használják fel a társadalom megváltoztatásának érdekében Így támaszkodtak a múlt politikai eszközeire. Elég különös kérdés, hogy a tanácseszmét, ahogy Pannekoek kidolgozta, megérthetik és folytathatják-e napjaink munkásai, mert a tanácseszme nem foglal magában se többet, se kevesebbet, mint a munkásönszerveződést, ahol és amikor az elkerülhetetlen szükségszerűséggé válik a közvetlen szükségleteikért vagy távolabbi céljaikért folytatott harcban, amiket a hagyományos munkásszervezetek, mint a szakszervezetek és a politikai pártok többé nem érhetnek el vagy egyenesen szembenállnak velük. Az, hogy egyáltalán megtörténhessen egy részleges harc egy gyáron vagy egy iparágon belül, és a harc kiterjedhessen szélesebb méretekre és nagyobb tömegekre, megköveteli a munkásküldöttek rendszerét, akcióbizottságokat vagy a munkástanácsokat. Az ilyen harcokat támogatják a létező munkásszervezetek, vagy nem. Ha nem, akkor önállóan maguknak a harcoló munkásoknak kell folytatniuk, és magukban kell foglalniuk az önszerveződésüket. Forradalmi körülmények között, ez könnyen elvezethet egy szélesen kiterjedt munkástanácsoki rendszerhez, amely a társadalmi szervezet teljes újjászervezésének alapja. Természetesen egy ilyen forradalmi helyzet nélkül, amely társadalmi válsághelyzetet fejezne ki, a munkásosztály nem foglalkozik a tanácsrendszer mélyebb jelentőségével, még ha tanácsok által szervezi is meg magát a részleges küzdelmekben. A munkástanácsok elméletének és gyakorlatának Pannekoek általi leírása ezért nem vonatkozik semmi többre, mint a munkások saját tapasztalataira. De amit tapasztalnak, azt meg is érthetik, és kedvező körülmények között alkalmazhatják a kapitalista rendszeren belüli és az elleni harcukban.
Kérdés: Miképp vélekedik Pannekoek könyvének keletkezéséről, és annak a szerző Németországban és Hollandiában kifejtett tevékenységéhez való viszonyáról? Gondolja, hogy könyve és a szakszervezetekről írott esszéje (ami az „Living Marxism”-ban jelent meg) érvényes napjaink feltételei között?
Válasz: Pannekoek a második világháború alatt írta meg a könyvét a munkástanácsokról. Ez a nemzetközi munkásmozgalom elméletéről és gyakorlatáról, és a kapitalizmus - egyes nemzeteken belüli és egészében való - fejlődéséről és átalakulásáról alkotott élettapasztalatának a betetőzése. Az újjáéledt, noha megváltozott kapitalizmus átmeneti győzelmével végződik, és a munkásosztály érdekeinek tökéletes alávetettségével a rivalizáló kapitalista rendszerek versenyszükségleteinek, melyek új imperialista konfliktusokat készítenek elő. Eltérően az uralkodó osztályoktól, amelyek gyorsan alkalmazkodnak a megváltozott feltételekhez, a munkásosztály, továbbra is ragaszkodva hagyományos eszméihez és cselekvési formáihoz, tehetetlen és nyilvánvalóan reménytelen helyzetben találja magát. És ahogy a társadalmi-gazdasági változások csak fokozatosan változtatják meg az eszméket, hosszú idő telhet el, amíg egy új munkásmozgalom - az új feltételekhez illeszkedő - létrejön. Habár a kapitalizmus folytatódó léte akár magán-, akár államkapitalista formában, bebizonyította, hogy egy új munkásmozgalom kifejlődésének reménye a második világháború nyomában túl korai volt, a kapitalizmus folytatódó lendülete nem szüntette meg belső ellentmondásait, és ezért nem szűnik meg a munkások kényszere sem, hogy véget vessenek a rendszernek. Természetesen, amíg a kapitalizmus nyeregben van, a régi munkásszervezetek, a parlamenti pártok és a szakszervezetek, továbbra is fennmaradhatnak. De már elismerték és elismerik magukat a kapitalizmus részeként, és arra rendeltettek, hogy együtt bukjanak azzal a rendszerrel, amelytől létezésük függ. Jóval azelőtt, hogy nyilvánvaló ténnyé vált, már világos lett Pannekoek számára, hogy a régi munkásmozgalom az erősödő kapitalizmus történelmi terméke volt, melyet behatárolt a fejlődés ezen adott szakasza, amelyben a forradalom és a szocializmus kérdését csak felvetni lehetett, de megválaszolni nem. Ilyen időkben ezek a munkásszervezetek arra rendeltettek, hogy a kapitalizmus puszta eszközévé degenerálódjanak. A szocializmus sorsa most egy új munkásmozgalom felemelkedésétől függ, amely képes megteremteni a proletár önkormányzás előfeltételeit. Ha a munkások irányítani akarják a termelés folyamatát, és meghatározni termékeik elosztását, még a forradalmi változás előtt teljesen más módon kénytelenek tevénykedni és megszervezni magukat, mint ahogy azt a múltban tették. Mindkét szervezeti formában, a parlamenti pártokban és a szakszervezetekben, a munkások vezetők és szervezők külön csoportjaira hatáskört ruháznak, akikről feltételezik, hogy őértük cselekszenek, pedig csak saját elkülönült érdekeiket védik. A munkások elvesztették az ellenőrzést saját szervezeteik felett. De még ha nem is így lett volna, ezek a szervezetek akkor is teljesen alkalmatlanok arra, hogy akár a proletárforradalom, akár a szocializmus épitésének eszközeiként szolgáljanak. A parlamenti pártok a burzsoá társadalom termékei voltak, a laissez-faire kapitalizmus politikai demokráciájának a kifejeződései, és csak ebben a kontextusban értelmezhetők. Nincs helyük a szocializmusban, amelynek véget kell vetnie a politikai harcnak azáltal, hogy felszámolja a különérdekeket és a társadalmi osztályviszonyokat. Mivel a pártoknak nincs sem helyük, sem szerepük a szocialista társadalomban, jövőbeli feleslegességük már megmagyarázza hasznavehetetlenségüket a forradalmi változás eszközeiként. A szakszervezeteknek szintén nincs szerepük a szocializmusban, mely nem ismeri a bérviszonyokat, és amely termelését nem a specifikus szakmákra és iparágakra tekintettel, hanem a társadalmi igényeknek megfelelően szervezi. Mivel a munkásosztály felszabadítása csak maguknak a munkásoknak a műve lehet, osztályként kell megszerveződniük, hogy megszerezzék és megtartsák a hatalmat. Azonban tekintettel a jelenlegi körülményekre, melyek a mai napig nem forradalmi természetűek, a munkásosztály aktivizmusának tanácsformája nem árulja el közvetlenül messzenyúló forradalmi lehetőségeit, hanem puszta kifejeződése annak, hogy a hagyományos munkásszervezetek véglegesen integrálódtak a kapitalizmusba. A parlamenti pártok és a szakszervezetek elvesztik korlátozott hatékonyságukat, amikor lehetetlenné válik összehangolni a munkások életkörülményeinek javítását a tőke fokozatos terjeszkedésével. Olyan körülmények között, melyek kizárják az elégséges tőkés felhalmozást, azaz, a gazdasági válság körülményei között, a politikai pártok és a szakszervezetek reformista tevékenysége is megszűnik, és ezek a szervezetek elállnak állítólagos funkcióiktól, mivel azok most magát a kapitalista rendszert veszélyeztetnék. Inkább segítenek fenntartani a rendszert, egészen odáig, hogy közvetlenül szaboltálják a munkások jobb élet- és munkakörülményekre irányuló törekvéseit. Segíteni fogják a kapitalizmust a válság legyőzésében, a munkások rovására. Ebben a helyzetben a munkások, akik vonakodnak alávetni magukat a tőke parancsainak, rákényszerülnek arra, hogy a hivatalos munkásszervezetek által nem szentesített cselekvési formákhoz nyúljanak, az úgynevezett vadsztrájkokhoz, gyárfoglalásokhoz és a közvetlen akciók más formáihoz, amik kívül esnek a fennálló munkásszervezetek hatókörén. Ezek az önálló cselekvések átmeneti tanácsrendszerükkel jelzik radikális alkalmazásuk lehetőségét a keletkező forradalmi helyzetekben, felváltva a hagyományos szervezeti formákat, amelyek gátolják mind a közvetlen szükségletekért, mind a forradalmi célokért folyó harcot.
Kérdés: Tud-e mondani néhány gyakorlati és konkrét példát arra, hogyan működnek a munkástanácsok (Oroszországban, Németországban, Magyarországon stb.), és arra, hogy miben különböznek a hagyományos pártoktól és a szakszervezetektől? Mik az alapvető különbségek? Hogyan ütköznek össze a pártok, a tanácsok és a szakszervezetek?
Válasz: Mivel minden sztrájk, tüntetés, gyárfoglalás és az antikapitalista harc egyéb formái, amelyek semmibe veszik a hivatalos munkásszervezeteket és nem állnak azok ellenőrzése alatt, a munkásosztály önálló akciójának jellegét öltik, amely meghatározza saját szervezetét és eljárásait, tanácsmozgalomnak tekinthető; tehát, egy szélesebb skálán tekintve, a forradalmi megmozdulások spontán szervezetei, olyanoké, mint amelyek 1905-ben és 1917-ben Oroszországban, 1918-ban Németországban, és később - az államkapitalista hatalom ellen - Magyarországon, Csehszlovákiában és Lengyelországban következtek be, felhasználták a munkástanácsokat, mint a munkásosztály cselekvésének egyetlen formáját olyan feltételek között, amikor minden fennálló intézmény és szervezet a status quo védelmezőjévé vált. Ezeket a tanácsokat a szükség szülte, de a kapitalista termelés folyamatai által nyújtott alkalom is, és mostmár „természetes” formái a munkásosztály tevékenységének és szerveződésének. Itt a munkások osztállyá „szerveződtek” a tőkés osztály ellen; a kizsákmányolás helyszíne egyben a kapitalista elnyomással szembeni ellenállásuk közege is. Uralkodóik által „megszervezve” a gyárakban, iparágakban, hadseregekben vagy különálló munkáskerületekben, a munkások saját magukévá változtatták ezeket a „szervezeteket”, saját független törekvéseikre és saját vezetésük alatt használva fel őket. Ez utóbbit maguk közül választották, és mindig visszahívható volt. Így megszüntették a történelmileg kialakult szétágazást az intézményesített munkásszervezetek és általában véve a munkásosztály között, és feloldották a szervezet és spontaneitás közötti látszólagos ellentmondást. El kell ismerni, hogy mostanáig a munkástanácsok saját korlátaikat a kedvezőtlen körülmények közötti spontán akciók határaiban találták meg. Szórványos mozgalmak szórványos kifejeződése voltak, mostanáig képtelenek arra, hogy valósággá változtassák azt a lehetőségüket, hogy a nem-kizsákmányoló viszonyok szervezeti struktúrájává váljanak. Az alapvető eltérés a tanácsmozgalmak és a hagyományos munkásszervezetek között, hogy miután az utóbbiak elvesztik funkcióikat a hanyatló kapitalizmusban és semmivel sem tudnak hozzájárulni a szocializmus felépítéséhez, az előbbiek nemcsak a hatékony munkásosztály-akciók egyetlen formájává válnak tekintet nélkül az államra, melyben a kapitalizmus megleli magát, hanem egyidejűleg a szocialista társadalom struktúráinak előrevetítései is.
Kérdés: Lát-e valamilyen hasonlóságot (szándékokban, eredményekben vagy formákban) a tanácskommunizmus és a mai USA-beli és európai munkásharcok között? Gondolja, hogy bármilyen új esemény egy jelentős és minőségi fejlődésre utal egy más típusú társadalom felé? Vagy úgy gondolja, hogy a mostani kiemelkedő harcok (’68 május, Lordstown, LIP stb.) csak további megnyilvánulásai a kapitalizmus megszokott, régen beprogramozott modernizációjának?
Válasz: Kétségkívül kapcsolat van az önálló munkásosztály-akciók mostani kifejeződései, mint az 1968 májusi francia mozgalom, a LIP elfoglalása, de még Kelet-Németország, Lengyelország, sőt, Oroszország munkásainak lázadásai és annak mind „ösztönös”, mind tudatos felismerése között, hogy az akciónak a munkástanácsok fogalma és valósága által képviselt formája a munkásharcok szükséges követelménye az uralkodó körülmények között. Még a nemhivatalos sztrájkokat az USÁ-ban is a fejlődő osztálytudat első kifejeződésének tekinthetjük, amely nem csak a nyilvánvaló kapitalista ellenség ellen irányul, hanem a kapitalizmus által integrált hivatalos munkásmozgalom ellen is. Azonban a hagyományok még mindig erősek, és az általuk táplált szokások a kapitalizmus rugalmasságának részét képezik. Úgy látszik, hogy a mostanában tapasztaltaknál sokkal katasztrofálisabb helyezetekre van szükség ahhoz, hogy kiszabadítsa a spontán tömegakciók teljes erejét, amely nem csak a kapitalizmus védőit gázolja le, hanem magát a rendszert. Amennyiben a minapi és a küszöbön álló munkásharcok elkerülték vagy elkerülik a kapitalista hatóságok befolyását és ellenőrzését, amelyekhez a hivatalos munkásmozgalom vezetése is hozzátartozik, olyan mozgalmak voltak és lesznek, melyek nem lesznek integrálhatóak a kapitalista rendszerbe és ezért valódi forradalmi mozgalmakat alkotnak.
Kérdés: Ha új általános sztrájkok (mint ’68 májusa) vagy más forradalmi tömegmozgalmak bukkannak fel, ön szerint fejlődhetnek a munkástanácsok irányába, eltávolodva a pártoktól és a szakszervezetektől? Hogyan? Ön szerint mit lehet tenni azért, hogy megszabaduljunk a pártoktól és a szakszervezetektől, amelyek meggátolják az önszerveződést és a közvetlen demokráciát?
Válasz: A kapitalizmus általános válsága idején mindig ott a lehetőség, hogy a belőle keletkező társadalmi mozgalmak túllépjenek azokon az akadályokon, melyeket a gazdasági és politikai tevékenység hagyományos formái állítanak az útjukba, és az új szükségletekkel összhangban haladjanak tovább, melyek tartalmazzák a szervezet hatékony formáinak szükségességét. De ahogy a kapitalizmus nem fog önszántából leköszönni, a létező munkásszervezetek minden tőlük telhetőt megtesznek majd azért, hogy megőrizzék ellenőrzésüket e társadalmi mozgalmak felett, és maguk számára kedvező célok felé irányítsák őket. A „legjobb” esetben – ha nem képesek arra, hogy segítsék a status quo megóvását – a lehetséges forradalmi felfordulást államkapitalista csatornákba vezetik, azzal a céllal, hogy fenntartsák a társadalmi termelési viszonyokat, amelyek nemcsak lehetővé teszik további létüket, hanem szervezeteiket egy módosított kapitalista rendszer eszközeivé alakítják át, bürokráciáikat pedig egy új uralkodó osztállyá. Röviden, bármi is legyen, megkísérlik a potenciális szocialista forradalom államkapitalista forradalommá alakítását, amelynek eredménye olyan lesz, amilyent az úgynevezett szocialista nemzetek képviselnek. Ilyen erőfeszítéseik sikerre vezethetnek, azonban éppen ez a legsürgetőbb indok mind a munkástanácsok támogatására és létrehozásuknak megkísérlésére minden forradalmi helyzetben, mind arra, hogy megpróbáljunk minden hatalmat bennük koncentrálni, mely a munkásosztály önrendelkezéséhez szükséges. A munkástanácsokon keresztüli társadalmi ellenőrzés egy jövőbeli lehetőség a többi közt. Megvalósulásának valószínűsége talán kisebb, mint egy államkapitalista átalakulás valószínűsége. De mivel az utóbbi nem megoldás a kizsákmányoló társadalmi viszonyokban rejlő problémára, egy potenciális államkapitalista forradalom csupán elnapolná, de nem szüntetné meg egy másik forradalom szükségességét, melynek a szocializmus a célja.
Kérdés: Úgy gondolja, hogy a tanácsok még mindig, ma is a kommunista társadalom alapvető motívuma, vagy korszerűsíteni kell őket, hogy illeszkedjenek a jelenlegi feltételekhez?
Válasz: A kommunizmus a munkástanácsok rendszere lesz vagy nem fog létezni. A „szabad és egyenlő termelők társulása”, mely meghatározza saját termelését és elosztását, a termelés tekintetében csak az önrendelkezés rendszereként képzelhető el, és úgy, hogy semmilyen más hatalom nincs, csak maguknak a termelőknek a kollektív akarata. Ez az Állam és minden állami alapú kizsákmányolási rendszer végét jelenti. Tervezett termelésnek kell lennie, a csereviszonyok közvetítése és a piaci rendszer forgandósága nélkül. A termelés társadalmi jellegének szabályozása félre kell hogy dobja a fétisszerű érték- és árviszonyokat, és az idővel való gazdálkodás értelmében kell megvalósulnia, a közvetlen munkaidővel a számítás mértékeként, ahol a számításra még mindig szükség van. Az ilyen fejlődés előfeltételezi a saját politikai hatalommal rendelkező központi kormány hiányát. A tanácsrendszer központi intézményei puszta vállalatok a többi között, bármilyen különleges apparátus nélkül, mely arra való, hogy más tanácsok vagy más vállalatok beleegyezése nélkül saját akaratát erőltesse. A rendszer struktúrájának olyannak kell lennie, hogy összekapcsolja a központi szabályozást a termelők önrendelkezésével. Jóllehet a fejletlenség feltételei között, mely szembenállt a tanácsokkal egy sikeres sikeres politikai forradalom után (az utalás 1917 Oroszországára vonatkozik), gyakorlatilag lehetetlenné vált egy munkástanácsokra alapuló kommunista társadalom megvalósítása; a fejlett kapitalista nemzetekben uralkodó feltételek sokkal inkább számításba veszik a szocializmus tanácsrendszeren keresztüli megvalósítását. Éppen a kapitalizmus előrehaladottabb formája az, fejlett technológiájával, magas termelékenységével és kommunikációs hálózatával, mely anyagi bázist nyújt a munkástanácsok rendszerén alapuló kommunizmus bevezetéséhez. A tanácseszme nem egy múltbeli dolog, hanem a legrealisztikusabb ajánlat a szocialista társadalom bevezetésére. Semmi, ami az utóbbi évtizedekben fejlődött ki, nem rabolta el tőle megvalósíthatóságát; ellenkezőleg, csupán igazolta a munkástanácsok nem-utópikus jellegét és egy valóban kommunista társadalom kiemelkedésének lehetőségét.
1 Az interjút az a J. J. Lebel készítette, aki a 60-as évek szélsőbaloldali avantgarde-jának volt egyik aktivistája, és aki már korábbi megnyilatkozásaival is a 68-as csoportok, mindenekelőtt a Március 22. mozgalom tagjaként tevékenykedett. Egyébiránt festő és fordító, performance-örült, író, mozgalmár. Beat-költőket fordított, ugyanakkor avantgardista költő, aki a 70-es évek végén alapította a Plyphonix alternatív művészeti fesztivált. Ő maga is a munkástanács mozgalom lelkes híve.