Redaccion: Entrevista con corresponsales de la
revista anarquista suiza Confrontation. Se desconoce la fecha exacta, pero se
llevó a cabo "poco antes" de la toma armada de la residencia del embajador japonés en
Lima y es la última entrevista concocida de Cerpa antes de aquella acción.
Fuente del texto: Gabriel Carranza Polo (ed.), Tomar
por asalto el Siglo XXI: Biografía y documentos del comandante obrero MRTA Néstor
Cerpa Cartolini (La Paz, Bolivia : 2004), págs. 65=92.
Esta edición: Marxists Internet Archive, 2020. Se
presenta con leves correcciones ortográficas.
P Compañero Néstor Cerpa, como tú sabes nosotros pertenecemos a la corriente libertaria del socialismo. Este reportaje se difundirá especialmente en tal ambiente político.
R. Sí, yo tengo un gran respeto y simpatía general por todas las corrientes del socialismo.
P. ¿Qué cosas salientes ubicas de nuestra corriente de pensamiento y acción ?
R. Ahorita ubico a Bakunín, teórico que militó en la I Internacional. Ubico el intento revolucionario del anarquismo obrero español. A nivel de nuestra América Latina, y a principios de siglo, al Partido Liberal mejicano, más larde anarquista, que tuvo como figura saliente a Ricardo Flores Magón; a la FAU-OPR en Uruguay en la década del 60 y algo del 70, que figuran sus operaciones militares y su trabajo de masas hasta en un libro del enemigo, un libro de las FF.AA. del periodo de la dictadura. Y bueno, tenemos aquí en Perú un anarquista que es una referencia histórica vinculada a la lucha de clases: González Prada.
P. ¿Cómo ves, en general, la actual situación económico-política del Perú?
R. El gobierno de Fujimori realmente supo aprovechar una cuestión de la incapacidad del gobierno anterior. Hasta podríamos decir de que aprovechó el desgaste del gobierno aprista. Y, por otro lado, en su momento, también usó el rechazo que generaba ante la población peruana un candidato como Vargas Llosa, porque aparecía como candidato de los ricos.
Entonces Fujimori aprovechando estos problemas de alguna manera creó cierta expectativa general en la población. Y con lo cual genera todas las medidas, creo ya conocidas por ustedes, la cuestión del autogolpe y todo ese proceso conocido.
Y entonces aparece a nivel latinoamericano, digamos, un proyecto supuestamente triunfante. Del punto de vista del modelo económico, y del punto de vista de la lucha contra el terrorismo.
Entonces Fujimori es para el imperialismo una especie de experiencia que ellos consideran positiva para enfrentar una situación como la actual. Aparentemente por el tipo de información que nosotros pensamos que se maneja afuera, aparece como que la gran mayoría del pueblo-apoya a Fujimori, ¿no? El hecho, por ejemplo, de que se haya dado la reelección de él hacia este segundo periodo. Y también el hecho de que hasta ahora en el Perú no ha brotado una explosión social. Tipo de cosas que se han dado en otros países latinoamericanos, donde ya el modelo neoliberal ha llegado, digamos, a un tope. Aparentemente, la propaganda todavía del gobierno es muy fuerte, en el sentido de que cuenta con cierto apoyo popular, y eso tan publicitado de que el Perú se va arriba, y que es la experiencia que necesita América Latina.
Pero esto no deja de ser más que una propaganda, digamos, que ya en este último período va cayéndose por sí sola.
Por un lado, ya, la situación socio-económica en Perú es bastante difícil. El modelo neoliberal que se aplicó a rasa tabla ya, que trajo prácticamente el remate a precios irrisorios de la mayoría de las empresas públicas.
P. ¿Se fue agravando la miseria de los de abajo?
R. Sí. Han generado lo contrario a lo que se vendía al pueblo. En realidad, lo único que ha generado es el ingreso de un capital especulativo, financiero, digamos. Que ha podido ingresar al país, pero esto no ha traído ningún beneficio para otros sectores del pueblo, ¿no? Porque uno puede bien relacionar que este modelo neoliberal, que la privatización, es despido. Y por otro lado el gobierno también refuerza esto con esta palabra que tiene de flexibilizar un poco el régimen laboral. Al mismo tiempo les ha brindado a estos sectores monopólicos, la posibilidad de aplicar prácticamente esa política oficial de "pueblos baratos". Y sin ningún derecho a defensa.
Entonces en el Perú prácticamente, podríamos decir en términos numéricos, de los 2.000.000 de puestos de trabajo que se ofrecieron, o que ofreció Fujimori más bien ha habido 2.000.000 y algo más de desocupados que han ido llegando a las filas de estos sectores de nuestro pueblo.
Y no es una cuestión demagógica lo que estamos hablando, incluso son cifras oficiales del propio gobierno. De que en este momento en el Perú existen 13 millones de peruanos, pero que 2 millones están en extrema pobreza, y 7 millones ya podríamos decir en una pobreza más marginal.
Entonces la privatización lo único que le permitió al gobierno económicamente, en su momento, es tener una cantidad de dinero que la utilizó y la despilfarró en su campaña para asegurar la reelección.
Entonces, y de ahí surgen una serie de trabajos políticos, asistencialistas, etc. Y derrochando permanentemente, digamos, este dinero para que de una u otra manera poder garantizar ese próximo proceso propio.
Esos recursos económicos, sea porque ya se le venía agotando o sea porque ya el Fondo Monetario Internacional le ha puesto también un límite al uso de ellos dentro de esa política, es que hay que supuestamente pagar en algo el crecimiento.
Pero que si hay una supuesta cantidad de producción no hay mano ocupada. Entonces hay que tener un límite. Entonces ahorita se enfrenta a un problema relacionado con esos recursos. Y más bien que el FMI. ha dispuesto la necesidad de culminar con el remate de las empresas públicas.
Entonces el gobierno de alguna manera en este país había tenido mucho cuidado, por ejemplo, con la privatización del petróleo. En el Perú esto tiene una tradición histórica, algo que es visto por muchos sectores como símbolo de la soberanía nacional.
P. ¿Qué respuestas ha dado la oposición y la izquierda tradicional a este proyecto hambreador de Fujimori?
R. El gobierno ha enfrentado en las últimas semanas, o está enfrentando en las últimas semanas, una oposición muy fuerte de parte de los sectores organizados del petróleo y de parte, digamos, de un gran sector de la población en contra de esta privatización. Incluso en estos momentos se están corriendo una serie de cartas para adherirse a que no se privatice y están corriendo firmas para convocar también a un referéndum.
El gobierno siguiendo la tradición, digamos, de cómo ha sido su manejo autoritario, su cabeza visible, Fujimori quiere a rasa tabla seguir llevando delante de todas maneras este proceso. A pesar de que el 70% de la población esté en contra de ellos. Incluso utilizando al Congreso una vez más como un embrión para poder aprobar leyes que le generen las condiciones para conseguir de todas maneras sus objetivos.
Hasta hace poco para que un referéndum pudiera ser rechazado legalmente tendría que haber 2/3 de los congresistas que se opusiera a él. Pero ahora han aprobado hace poco una ley que dice que basta con que se opongan una cantidad de 49 congresistas.
Como que Fujimori tiene una mayoría de más de 60, entonces ya está garantizado que ellos 110 lo van a aprobar. Y aunque esto no puede ser retroactivo, sin embargo, en términos del Perú de hoy habrá que entender que va a ser retroactivo y punto, y van a seguir imponiendo esto.
Aún a pesar que ellos saben que este enfoque, esta orientación, que el gobierno da al proceso está proporcionando un movimiento de masas, siguen adelante. La presión de los organismos financieros internacionales es tal que esta receta es la que tiene que ir, es la que ellos tienen que seguir y punto.
Entonces a esta altura ya la expectativa que se generó en el Perú, con toda la campaña propagandística de que el Perú le interesó a los organismos financieros internacionales, eso de que ha habido miles de millones de dólares de gente que ha invertido en el Perú, va perdiendo su efecto. Ya ante la cruda realidad hay sectores que se van dado cuenta, un buen sector del pueblo, de que esto en realidad no ha beneficiado en absoluto a sus problemas concretos.
Y entonces ya lentamente, comienza a desarrollarse en este momento una serie de luchas sectoriales contra la serie de medidas que el gobierno de Fujimori ha venido aplicando contra el pueblo organizado.
Por lo tanto, nosotros consideramos que estamos en un proceso bastante
complejo en el país donde ya la crisis que se viene profundizando va a ir encontrando una respuesta mucho más concreta de los sectores del pueblo. Ahora, es indudable que basta con que uno vaya a Lima o a cualquier ciudad del Perú y la cuestión de la miseria absoluta es bien visible. Entonces, se ven los lugares donde la gente vive en las peores condiciones, niños en la calle pidiendo limosna. O sea, es realmente inmensa la distancia entre ricos y pobres, es más que amplia y eso es lo único que ha quedado de estos años de modelo neo-liberal.
Creo que es bastante similar a lo que viene sucediendo en general en muchos países donde este modelo ya ha fracasado y no ha solucionado el problema de las grandes mayorías.
P. ¿Cómo se va expresando el movimiento popular ante el conjunto de esta política?
R. Lógicamente que de una forma que en general decíamos al comienzo, ¿no? Algunos compañeros nos dicen: ¿pero qué es lo que ha pasado, porque el movimiento popular no ha reaccionado, cual es la situación del movimiento popular. ¿Porque por lo menos no se expresa hacía afuera esa situación tal de la gente? Es que lógicamente esto ha tenido, o está relacionado, con dos factores bien concretos.
Primero ha sido la confusión que generó el gobierno de Fujimori, digamos, en la estrategia de una guerra psicosocial efectiva que creó grandes expectativas en la gente. Incluso el pueblo peruano que ya ha vivido en estos años solamente expectativas malogradas pensó que, con Fujimori, con las medidas que aplicaba, bueno esto era ya una situación distinta y algo así como definitiva. Que efectivamente, los sacrificios que como pueblo iban a tomar, iba a generarles algún beneficio.
Pero como eso no se viene dando ya esa confusión va pasando. Y, por otro lado, digamos, el aspecto del problema de la violencia que se generó en estos años, que es otro de los triunfos, entre comillas que podríamos decir el régimen presentaba.
Utilizando al máximo el accionar que de alguna manera provocó Sendero, con respecto a desprestigiar la lucha revolucionaria y al mismo también destruir las organizaciones populares, ¿no?
Porque no solamente, y eso hay que decirlo con claridad, porque no solamente fue el gobierno de Fujimori y sus fuerzas represivas las que atentaron contra el movimiento popular de una manera selectiva y solapada. Sino que fue el propio Sendero Luminoso también; que, desde otra trinchera, con esta posición dogmática y sectaria, también asesinó dirigentes populares, liquidó a organizaciones populares a través del terror, y por lo tanto entre el terror del Estado y el terror de Sendero Luminoso, un poco que muchas organizaciones se pusieron en la defensiva. En este aspecto, se perjudicó, digamos, una respuesta organizada.
En este momento ya la propia situación de la crisis hace que ese movimiento popular de alguna manera vaya saliendo de este proceso. Y también de eso que el gobierno en un momento dado utilizaba con mucha teoría de que supuestamente el movimiento popular estaba infiltrado por senderistas. Hoy eso ya no tiene un efecto, en la medida que el propio gobierno ha levantado la bandera en estos últimos años de que ha derrotado la subversión. Entonces, es contradictorio para ellos, ahora que el movimiento popular se desarrolla, digan: Bueno esta gente que está apareciendo está infiltrada por la subversión.
Desde un poco eso ya también levanta más la confianza para que el movimiento popular se vaya desarrollando y pueda ir buscando canales de organización y lucha.
Pero sin duda todavía hay un trecho muy grande para que esto pueda desarrollarse en una medida mucho más contundente, ¿no? Lamentablemente, algunas experiencias que se estuvieron gestando hasta antes del autogolpe de Fujimori, se vieron frustradas por lo que se sucedió después del autogolpe.
Podríamos acá recordar por ejemplo lo que fue la Asamblea Nacional Popular. Que fue una expresión organizada del pueblo y contó, digamos, en general con el apoyo de muchos sectores organizados. Incluso de la izquierda general, digamos, reformista o combativa o como queramos llamarle, ¿no? Y que estuvo, digamos, hasta antes del 92 una expresión importante en un evento que se desarrolla y ahí hay una participación masiva de la gente.
Entonces este esfuerzo que había costado años, este esfuerzo que expresaba la Asamblea Nacional Popular, se vio frustrada después del autogolpe, cuando el gobierno de Fujimori, prácticamente descabeza a esas organizaciones.
P. ¿La actividad gremial sindical y la Central obrera que papel han jugado?
R. Y los otros gremios que existen, las centrales sindicales fundamentalmente la CGTP, digamos que lamentablemente la corriente que maneja ahí, no ha podido estar ni ahora ni antes a ¡a altura de los acontecimientos. Porque creemos, la CGTP, abarca solamente a un sector del movimiento popular que es el sector organizado, el sector sindical. Y es el sector sindical el que con esta política neoliberal y recesiva se ha disminuido. Hasta hace unos 10 años sindicalmente en Perú habían aproximadamente 2.000.000 de trabajadores organizados dentro de la Central. Pero ahora esto se ha reducido a 600.000. Entonces la mayoría de esta gente ha pasado a formar parte del sector informal, que lucha diariamente por subsistir en medio del sistema de cualquier manera, utilizando el ingenio popular para poder hacerlo.
Entonces la CGTP, digamos, como organismo gremial, si bien es cierto si tuviera otro filo incluso podría encabezar cosas, no abarca al conjunto complejo de la sociedad peruana. Y el peso del movimiento sindical se ha visto reducido también por eso. Pero, además en el movimiento obrero, lamentablemente, en estos momentos se dan ciertas cosas negativas. Por ejemplo, aquel que tiene un puesto de trabajo es casi como un privilegio ante la gran mayoría de los sectores que no lo tienen. Y muchas veces, influenciados por la línea de la Central como que no quieren arriesgar estos puestos ya en luchas frontales.
Y que los que están haciendo lucha son los sectores organizados que prácticamente están despedidos o aquellos que les están cerrando las fábricas, etc. Pero aquellos que han logrado en medio de la crisis continuar de una u otra manera en la producción entonces estos sectores como que se frenaron, como que dicen algo así: que, si voy a confrontar, de repente pierdo, y pierdo el trabajo. La guerra psicosocial también hace el temor, esa guerra que el régimen de Fujimori ha ido generando.
Por supuesto que, si están hoy frente a una situación de lucha armada, ante la perspectiva de que cualquier Sucha sea aplastada, entonces hay un sector que de repente considera que no tiene perspectiva en enfrentarse al gobierno. Pues puede pensar que contra el gobierno como tal no se va a poder conseguir nada, entonces ¿no?
Por eso nosotros pensamos que lo que se necesita ahí en el Perú es volver a retomar ese esfuerzo de la Asamblea Nacional Popular que se pretendía abarcará mucho más allá de todo el movimiento sindical. Entonces nosotros consideramos que el movimiento sindical con otra línea, que tendría que expresarse, necesariamente tiene que ser la vanguardia de estos sectores, ¿no?
Esto por tradición de lucha, por combatividad, porque es el sector organizado que en la lucha cotidiana y diaria enfrenta al patrón de manera organizada a través de los gremios. Será siempre esa escuela que se forma en la lucha sindical importante para transmitirla a la lucha organizada del pueblo en su conjunto. Pero tiene que abarcar mucho más, o sea, tiene que, tenemos que, buscar una centralización del movimiento popular que abarque lo complejo de la sociedad peruana, teniendo en cuenta la crisis de los sectores, que también hay que buscarles una alternativa.
Creemos que eso todavía va a ser todo un trabajo que seguramente hay que hacer de él un proyecto, ¿no? Que tengamos que sacudirnos toda esta situación, que el movimiento popular organizado supere estos temores, que entienda que este gobierno ha liquidado de una sola vez una serie de conquistas que se han dado durante cantidad de años, durante años en que el movimiento obrero y popular obtuvo logros con lucha y sacrificio. Y este gobierno aprovechando este período de confusión, siguiendo los dictados del Fondo Monetario Internacional en la práctica los liquidó. Liquidó el derecho a la libre sindicalización, liquidó el derecho a la huelga, liquidó el derecho a la estabilidad laboral. Y prácticamente trata de convencer a los trabajadores de que no hay ninguna posibilidad de pelear.
Entonces creemos que el movimiento obrero y popular, el movimiento sindical fundamentalmente, para que esté a la altura de las circunstancias, para lo que requieren ahorita las fuerzas populares necesita tomar conciencia de ello y enfrentar y superar, digamos, todos estos años de confusión y de ciertas confrontaciones.
P. ¿Aparecen otros sectores sociales dando la lucha?
R. Por cierto, vemos que hay sectores que ya lo están haciendo. Hay sectores que han sufrido en carne propia esa situación y se van poniendo ya en las calles de Lima y otras ciudades del país a la cabeza de estas luchas. Pero todavía tenemos por delante que en general el papel de toda la izquierda, del movimiento popular, del movimiento organizado, es insistir con una centralización mayor, digamos, de la lucha popular.
P. ¿Cómo ha respondido la izquierda tradicional a la política neoliberal y cuál es su postura frente a la lucha armada?
R. Lamentablemente lo que ocurre, es cierto, en Perú, no es ajeno a lo que ocurre en el resto del mundo. La influencia que se ha generado respecto a los problemas en general para la izquierda latinoamericana. Y entonces tampoco somos ajenos nosotros en el Perú al papel que la izquierda tradicional también juega en esto. Prácticamente es una izquierda que está en una ambigüedad, que no tiene una
alternativa, digamos, frente al modelo; que, con el problema de la lucha armada, como que el Estado la arrinconó. Como haciendo falsas oposiciones: o se está con la democracia o se está con los grupos armados. Que por lo tanto de cierto límite la izquierda no ha querido pasar. Y entonces para la izquierda tradicional, lo fundamental fue en estos años zanjar de la peor manera el problema de la lucha armada.
Nosotros entendemos que el accionar de Sendero da mucho para determinadas cosas, digamos, que ha expresado seguramente rencores, odios encontrados. Porque la propia izquierda ha sido tocada también en asesinatos de muchos dirigentes. Pero creo que lo fundamental en este sentido, no es el problema de si nosotros, por ese deslinde que ellos hacen con la lucha armada, necesariamente tenemos que pasar a no hacer un enfrentamiento frontal a lo que es el modelo. Y creo que ahí la
izquierda tiene que encontrar una alternativa, sino de influencia si de un espíritu de combatividad para poder incidir en el movimiento popular. En este momento se encuentra creemos bastante arrinconada y la influencia que puede tener sobre el movimiento popular es muy laxa. Y creo que las expresiones de lucha que se siguen dando son más de expresiones organizadas por el pueblo de que por influencia de la izquierda. En las últimas elecciones la izquierda prácticamente fue reducida a su mínima expresión. Prácticamente a un 10% digamos.
En la práctica nos parece que esa situación es bastante crítica, digamos. Y nosotros no nos alegramos de eso. O sea, definitivamente nosotros no nos alegramos, aunque lógicamente nosotros en este momento también sufrimos esos factores que sufre toda la izquierda en general y que ellos en muchos casos han manifestado incluso su deseo de que efectivamente también el MRTA sea liquidado, ¿no? Que también somos terroristas, que también seamos liquidados, ¿no? O sea, haciéndose eco a lo que el gobierno decía.
Por nuestra parte no es tanto así. A nosotros no nos alegra que la izquierda esté como está. No nos alegra que la izquierda haya tenido solamente un 10% en las últimas elecciones. No nos alegra que las posiciones de izquierda, por más reformistas que sean, no tengan ya apego en el movimiento popular, porque es un problema que nos afecta a todos.
Por lo tanto, creemos que es un problema de retomar el camino, ¿no? De retomar, digamos, un proceso de unidad que nos permita buscar una alternativa real al modelo neoliberal y dirigir la lucha del pueblo. No es arrinconándonos, no es estando en el limbo. Ni con ese falso dilema: Si enfrento al Estado estoy con los terroristas, si estoy con los terroristas me van a calificar de ello. Y no creo que este sea el camino. Creo que hay que buscar una forma adecuada. El deslinde con Sendero es otra cosa.
Porque Sendero es un factor que tiene su propio análisis, análisis que no tiene que ver nada con la lucha del pueblo en general, armada o no armada. Y creo que eso es lo que la izquierda no ubica bien. Y aparte parece que no hay una profundización acerca de que realmente pueden existir propuestas, algunas de manera táctica inmediata, otras incluso estratégicas, para oponernos a este modelo.
Por lo tanto, las respuestas que ha dado la izquierda al modelo hambreador de Fujimori fundamentalmente se han centrado en la participación mínima que ellos tienen en el Congreso. En la realidad tienen dos congresistas ahí. Y otros que están con la UPP que dirige Javier Pérez de Cuéllar, que dicen que son de izquierda pero no se definen con claridad.
Pero en todo caso quizás podríamos señalar que la única respuesta que ha dado la izquierda es en el parlamento. Oponiéndose, digamos, a algunas medidas del gobierno, pero lo que es cierto también es que no ha habido ni antes de las elecciones ni ahora, una oposición ni siquiera parlamentaria a desnudar al modelo. Más bien simplemente a criticarle su falta de rostro social. Entonces nosotros no creemos que es por ahí la cosa. El problema no es si el gobierno destina más recursos o menos recursos a los sectores populares. Que eso fue lo que le facilitó el triunfo también a Fujimori. Porque a Fujimori para la segunda reelección, toda la oposición incluida la izquierda decía, bueno que especialmente estamos en la era de la modernidad, el modelo, la reinserción en el mundo financiero internacional, que no nos oponemos a las privatizaciones, y una serie de cosas más de ese tipo.
Pero lo que ellos le criticaban a Fujimori era simplemente el problema de que debería destinar más recursos a los sectores populares. O sea, el modelo en si se mantenía. Y por otro lado le reconocía incluso el triunfo de Fujimori frente a la "subversión". Entonces es imposible que alguien vaya realmente a hacer oposición a Fujimori con este tipo de crítica, ¿no? Ahorita ni en la cuestión electoral, ni en la cuestión parlamentaria. Lógicamente Fujimori dirá: Bueno, si el problema es eso podemos hacer un poco de más de inversión que es lo que queremos. Bueno y todos reconocen que nosotros pusimos orden pues con la subversión.
O sea, entonces, que no tuvo oposición, se la llevó fácil y es lo que sigue sucediendo dentro del parlamento.
Lógicamente ahora que la cuestión de la privatización de Petro-Perú, del petróleo, ha encontrado respuesta y resistencia en el movimiento popular, ahora claro aparecen sectores de izquierda que ya hablan que se oponen a la privatización. Esto es un poco orientarse según el estado de la gente, me subo al carro o no me subo, digamos. Y esto no es una actitud coherente. Nosotros como parte de esta izquierda, de esta trinchera, desde un comienzo nos hemos opuesto al modelo, hemos señalado con claridad sus limitaciones y adonde iba este proceso de privatización. Y en ningún momento hemos dicho que solamente este es un problema de rostro social, ¿no? Creo que esto ya es una gran diferencia entre lo que nosotros hemos propuesto y lo que las fuerzas de la izquierda tradicional han propuesto.
P. ¿Después de la experiencia de los modelos llamados de socialismo real, qué papel piensa el MRTA debe jugar la participación del pueblo en el proceso de cambio y que papel el concepto de libertad en el socialismo?
R. Ahora sin duda que pensamos que en general el problema de lo que ha pasado en el mundo con la cuestión esa de caída del socialismo en los países del este, nos pone por delante una cuestión bien clara y bien compleja, ¿no? Que todavía no encuentra una respuesta clara en general de la izquierda latinoamericana. Incluso algunos foros internacionales que se han dado no han sacado conclusiones claras respecto de esto. Creo que lo que ha pasado ahí ha dejado un sello muy grande, ¿no?
Creo que es el esfuerzo obligatorio de todos los revolucionarios desde cualquier trinchera que estemos, armada o no armada, tener que trabajar realmente por encontrar una respuesta clara y concreta a lo que nosotros consideramos que debe ser el socialismo.
Pero nosotros en este momento tenemos una respuesta mucho más particular, y lo es respecto a Perú. En eso sí, en relación a Perú, podríamos nosotros abarcar un poco más, digamos, la propia realidad.
P. Veamos entonces. ¿Qué estrategia para esta coyuntura concreta encara el MRTA?
R. Nosotros pensamos que frente al modelo sí hay una alternativa. Y que es una alternativa que pasa lógicamente por generar una conciencia más nacional, digamos, a diversos sectores del pueblo en general. Y no solamente a los sectores más desposeídos. De construir, como una primera medida como un primer paso, una alternativa nacional, digamos, que se oponga al modelo. Y que lógicamente rompa con este capitalismo salvaje de libre mercado. Y que apunte en un primer momento a buscar soluciones a partir de las condiciones que nosotros pensamos que hay en el Perú.
El Perú es un país con riquezas naturales muy profundas. Que un gobierno con un mínimo de conciencia nacional, que mire a su pueblo, lógicamente podría empezar a satisfacer algunas de estas necesidades. No es posible, por ejemplo, que, en las zonas, grandes zonas de la selva peruana, donde se produce o se producía el arroz que es una parte que se consume bastante en la población de Perú, ahí ha llegado incluso a pudrirse toneladas y toneladas de este producto, a partir de que el campesinado no ha podido hacerlo llegar al mercado, por carreteras prácticamente inaccesibles a las grandes capitales. O porque simplemente, digamos, no les compraban ese producto en la medida en que llegaba más barato y supuestamente de mejor calidad de Taiwán o con menos costo.
Entonces, y, por otro lado, digamos, hay riquezas propias, naturales, como el petróleo, la minería, etc. Que solamente ahorita sirve para la explotación de los grandes monopolios. En realidad, eso ha sido un matadero, los grandes beneficiados son estos inversores Y no apunta de ninguna manera ni siquiera ha de generar puestos de trabajo. Lo que podría significar, en otras condiciones, de alguna manera reactivación de la industria nacional, que prácticamente no existe. Porque esta gente viene solamente para sacar eso, a explotarlo y especular con sacarlo.
No hay una política de inversión interna, que busque reactivar de una u otra manera la industria nacional. No existe, digamos. Y esto en el marco de este modelo no va existir. Para poner algunos ejemplos bien precisos. Tenemos que en el Perú hace unos 8 años existían algunas ensambladuras de autos. Ahí había más o menos 2.000 trabajadores, de 2.000 a 2.500 trabajadores. Estas plantas cerraron. Porque ahora en el Perú se puede traer hasta chatarra usada de afuera a un precio mucho más barato y lógicamente esa gente ha preferido ya entrar a ese campo de la comercialización. Pues les sale más rentable y lógicamente con una pequeña infraestructura, ¿no? Por lo tanto, seguramente de estos 2.500 trabajadores ellos precisaron utilizar 100 en los servicios de compra, venta, mantenimiento y punto, el resto a la calle.
Entonces esta es la forma como el modelo ha ido aplastando incluso a esos sectores industriales generando una serie de situaciones negativas. Nosotros pensamos por eso que en el Perú tiene que haber primero un proceso de concientización nacional, digamos, que pueda oponerse a estos grupos pequeños y poderosos de poder económico para poder plantearse una salida inmediata al modelo, apuntando a un proyecto nacional que busque de alguna manera ir generando condiciones para satisfacer las necesidades del pueblo.
Nosotros pensamos en este momento que lógicamente, y lo señalamos en nuestro documento, que esto debe apuntar indudablemente a una sociedad diferente, ¿no? Que es el socialismo. Y lógicamente para mucha gente hablar ahorita de socialismo, es crítico, ¿no? Hay gente que prefiere no expresarlo. Nosotros pensamos que sí, que lógicamente se tiene que seguir apuntando hacia ahí porque la humanidad tiene que encontrar una alternativa general a esta situación.
P. ¿Dadas las experiencias vividas se impone una reflexión sobre algunos paradigmas de ciertos enfoques socialistas?
R. Y tenemos que lógicamente aprender de las experiencias que han ocurrido. Y para nosotros socialismo es libertad, es justicia, es igualdad social. Lógicamente todos podríamos decir lo que vendría a ser el socialismo, porque es la aspiración en general de la humanidad, ¿no? Tenemos que revisar los procesos que ha habido, digamos, las desviaciones que han existido. Y creemos que todo es un proceso, si bien es cierto hay una vanguardia o una dirección que continúa, desarrolla y trata de dar dirección a un pueblo en lucha. Esta vanguardia o dirección tiene que estar clara que no puede tampoco minimizar la experiencia y la capacidad de un pueblo. Y que este pueblo tiene que ser partícipe en todas las etapas de esa lucha. No es posible, digamos, que esto no sea así.
Lógicamente que eso va a depender mucho, en todos los procesos de transformaciones sociales, del nivel de politización que las masas vayan teniendo a partir de su propia experiencia. Y seguramente recogiendo experiencias. Tienen que producirse sociedades que, entrelazadas, digamos, entre su dirección, como forma de su pueblo, y la población, se van a encaminar para poder defender la justicia. Sino pensamos que no vamos a poder superar lo que podríamos llamar el fracaso que hubo en algunos sectores llamados socialistas.
Ahora, nosotros, consecuentes con esto desde todo momento, siempre tratamos de manejar una estrategia que esté en relación a lo dicho. O sea, por un lado, nunca pensar que somos una vanguardia iluminada; que nosotros somos el partido de la revolución peruana; que nosotros tenemos la verdad absoluta. El MRTA siempre en su orientación, en su práctica y en su táctica ha tenido una actitud: la de señalar que nosotros nos consideramos un embrión o una parte más de lo que seguramente va a ser más adelante la organización del pueblo para la transformación social. Que nosotros humildemente creemos que, con nuestra sangre, nuestros mártires, nuestros presos, nuestro esfuerzo estamos solo aportando un poco a todo este proceso.
Siempre hemos sido amplios en general en llamar para la acción común a todos los sectores del pueblo, de la izquierda, sectores progresistas, incluso de la iglesia, de los sectores cristianos de base, etc. Hemos sido siempre amplios. Hemos partido de una realidad histórica, en el sentido de que lo fundamental, digamos, para que un proceso también avance, es que se respete la tradición histórica de lucha de un pueblo. Entonces el MRTA jamás ha pretendido suplantar a partir de las armas a la organización que el pueblo incluso ha podido gestar antes que nosotros.
Que también son parte de nosotros, ya que cuando no éramos todavía una organización armada muchos de los que están hoy en nuestra organización eran sus militantes.
Respetando, entonces, siempre lo que ha sido un aporte del pueblo, lo que ha podido hacer a partir de su propia experiencia en diversas modalidades de enfrentamiento y resistencia a los diferentes gobiernos que se han venido sucediendo.
Entonces nosotros pensamos que estas experiencias tienen que irse más bien fortaleciendo y no entrar a un proceso de liquidación. Por lo tanto, hemos tenido siempre esa amplitud, hemos tenido siempre una posición de respeto con diversos sectores del pueblo. Nunca hemos zanjado las diferencias por medio de las armas o por medio del disparo fácil. Nos han atacado alguna gente de esos sectores de la peor manera y nosotros hemos tratado de hacerles llegar un mensaje claro: hacerles entender que el proceso nuestro de lucha armada, es un proceso más que ha tenido el pueblo peruano en toda esta histórica resistencia contra sus opresores.
Y creo firmemente que hemos sido consecuente con ello, ¿no? Hemos siempre extendido nuestras propuestas al resto de los sectores populares, al resto de la izquierda. Aunque la izquierda en múltiples oportunidades nos ha rechazado, pero hemos encontrado bastante acercamiento con las bases, ahí donde es un trabajo diario y cotidiano en sectores populares. No ha sido así con los sectores de arriba, que lógicamente es otra su dinámica. Me imagino que en un momento encontraremos coincidencias incluso, porque si se es consecuente con lo pregonado, de una u otra manera, en un momento dado hay que definirse.
Pero, reitero, por lo menos con la base ha habido un mayor acercamiento, ya con sectores de izquierda, con sectores "de iglesia, con sectores de cristianos progresistas.
P. ¿La propuesta de Uds. es una lucha armada articulada con los otros niveles de lucha del movimiento popular y sujeta a una estrategia política general?
R. Podríamos decir que sí. Nuestra propuesta va encaminada a desarrollar la lucha armada que acompañe este proceso del movimiento de masas. Pues lógicamente nosotros pensamos que el pueblo peruano tiene derecho también a contrarrestar la violencia que se desata contra él con la violencia revolucionaria. Y lógicamente para nosotros sí hay una relación entre lo que significa la lucha de masas, la autodefensa de masas, y las fuerzas guerrilleras que nosotros podemos gestar. Como una fuerza que también ya en combates más frontales pueda ir generando derrotas tácticas en la estrategia del régimen.
Que pueda ir minando la moral de sus fuerzas represoras. Y entender también que ya no es factible o posible que reine la cuestión de la impunidad a los muy justos reclamos de nuestro pueblo, ¿no? Pueblo mil veces masacrado, mil veces torturado. Y entender que el pueblo también ha ido gestando la fuerza guerrillera que puede responder y que pueda dar el combate.
Pero no vemos la situación de lucha solamente en un aspecto.
Las fuerzas guerrilleras que se gestan en el campo, lógicamente se gestan en el combate, el combate franco con los enemigos, digamos. E incluso siguiendo los lineamientos de la Convención de Ginebra sobre las guerras internas. Hemos tratado de ser contundentes en el ataque, pero, al mismo tiempo, hemos sido muy respetuosos con el enemigo. Hemos respetado la vida de prisioneros cosa que las fuerzas represivas no lo han hecho. Hemos entregado estos prisioneros a la Iglesia o a la Cruz Roja. O sea, nosotros no nos hemos ensañado nunca con un soldado o policía que hemos capturado en un combate en el campo. Por lo contrario, hemos tratado de que se sume, lo hemos invitado a que se sume a nuestras fuerzas, algunas veces se han sumado. En otros casos incluso han desertado del ejército hacia nosotros.
Siempre nos hemos movido dentro de estos canales. Lógicamente es una guerra, y a la hora que uno va, por una serie de razones sociales, a un enfrentamiento, a una emboscada, o atacar a un cuartel de la policía tiene que tener la contundencia correspondiente y lógicamente ahí se dan bajas. Bajas que pueden darse de uno u otro lado. Esto es innegable, es un proceso de guerra.
Pero eso en una confrontación real y normal, pero luego de eso, hemos ido mostrando siempre el respeto a que nos hemos referido. Y cuando hemos llegado a las poblaciones también, no hemos usado las armas para imponer cosas, hemos usado las armas para decirles que ellas están al servicio del pueblo. Hemos tratado de fortalecer su organización. Hemos respetado las asambleas populares y la decisión de ese pueblo. Y si este pueblo, digamos, tenía sus dudas con respecto a nosotros nos hemos explicado.
La estrategia, digamos, en general, tanto en el campo como en la ciudad, es de ligarnos al movimiento de masas, al movimiento popular en general. Porque creo que es la única manera de garantizar un proceso constante, ¿no? De esta manera creo que estamos conscientes de nuestro papel.
Distinto sería si nosotros quisiéramos una acción típicamente terrorista. Querernos mantener, digamos, como una fuerza que de vez en cuando actúa, hace una acción y ahí queda. Nosotros tenemos un proceso de guerra revolucionaria del pueblo, ¿no? Que para nosotros pasa por el pueblo, que su guerrilla y sus organizaciones tengan que confrontar, digamos, de una manera activa a los gobernantes para una transformación pro-revolucionaria.
Pero no solamente con las fuerzas guerrilleras, no solamente con la fuerza militar, sino pensando que por más fuerte que seamos del punto de vista militar no vamos a derrotar a un ejército como el peruano con 500.000 efectivos. Un ejército con apoyo, digamos, externo, con una logística superior a la guerrilla. Derrotar a una policía que cuenta con 100.000 efectivos. No solamente pensando en medir las fuerzas del punto de vista militar lógicamente, no es una cuestión que esté pensada realmente para triunfar así. Nosotros lo pensamos como una guerrilla del pueblo. El pueblo es la línea de combate, enfrentará, confrontará, y muchos de estos sectores de las fuerzas represivas tendrán que reprimir, enfrentar, en algún momento al pueblo que avanza.
Entonces este punto de vista va encaminando nuestra táctica y nuestra estrategia, ¿no? Y el accionar político-militar que nosotros desarrollamos busca en la medida de lo posible que sea un buen entendimiento, bien concreto, bien fácil, para la mayoría del pueblo. Que entienda que una acción que nosotros hacemos va a acompañar alguna reivindicación, o va contra una injusticia que se haya cometido contra nuestro pueblo. Hemos tratado de movernos dentro de este margen, ¿no?
Lógicamente que la situación en el Perú no ha sido fácil por una serie de factores. Nosotros pensamos que si la lucha revolucionaría en el Perú hubiera seguido, o se hubiera dado dentro de ciertos márgenes y orientaciones, quizás en este momento la situación podría ser otra. Aún con la confusión que generó el proyecto de Fujimori. El problema es que nosotros teníamos también que enfrentar a una organización como Sendero Luminoso, digamos, que creemos que es inédita en América Latina.
Una organización con una posición, sectaria, dogmática, digamos. Y que ha desprestigiado al máximo el proceso de la lucha armada en el Perú y creo que en general en América Latina. Porque no es extraño, por ejemplo, por ponerte un ejemplo, que se levante el conflicto en Chiapas y que por dos años la prensa americana comience a levantar la campaña de que Chiapas está infiltrada por Sendero Luminoso.
O sea, ahora Sendero Luminoso no es un arma solamente de la contrarrevolución en Perú, sino que en toda América Latina. Cualquier posibilidad que haga ya la mención a Sendero está ahí, ¿no? Y esto no es ideal, claro está, esto genera una imagen negativa que lógicamente en el Perú y hacia afuera Sendero ha ido generando. Y desgraciadamente le ha servido y mucho a la contrarrevolución.
Entonces como Sendero también ha venido actuando en los procesos políticos peruanos de la manera conocida, entonces las fuerzas reaccionarias han tenido en él quizás su mejor aliado para desprestigiar y tratar, de una u otra manera, de aislarnos del movimiento popular. Y los esfuerzos lógicamente que nosotros hemos hecho, de distintas formas, de diferenciarnos de Sendero, quizás no han sido suficientes para contrarrestar toda esta tremenda ofensiva ideológica de la derecha a partir del accionar de Sendero Luminoso. Y tuvimos ahorita el interés de las fuerzas reaccionarias, en su momento, de levantar el fenómeno del senderismo como un peligro que ya se cernía sobre todo el pueblo peruano, ya que iba a estar en las manos del terror. Y entonces toda la prensa en general lógica y lamentablemente se ha movido en función de lo que hacía o no hacía Sendero Luminoso.
Y nosotros como quedábamos, se ha manejado el accionar nuestro de otra manera a como es. Fundamentalmente trataron de esconder nuestras propuestas, de minimizar nuestras acciones. Y en otros casos de mezclarnos con Sendero Luminoso para desvirtuar también el carácter de nuestra lucha. Levantando mentiras, inventando acerca de problemas de corrupción con el narcotráfico, de problemas de supuestas "vendettas" en la cárcel con nosotros. Todo lo que pueda también ayudar a ponernos en un marco de injusticia, ¿no?
Pero en general, se ha dado que nuestra propuesta, digamos, nuestras posiciones, solamente han sido conocidas por el pueblo peruano cuando nosotros hemos podido romper este cerco informativo a partir de una acción política-militar contundente. Pero lógicamente este tipo de acciones, por una serie de razones, no son aquellas que pueden ser constantes porque requieren un esfuerzo tremendo. Ya el accionar constante no es fijado por la prensa. Y sino, hacia afuera, manejado de tal manera que efectivamente nosotros y Sendero aparecemos como casi lo mismo, digamos. Es decir, grupos eminentemente terroristas culpables de los males económicos del país y culpables de los 25 mil muertos, según cifras oficiales del gobierno, ¿no?
Entonces nosotros pensamos que, en esta etapa, digamos, lo fundamental es dejar claramente establecido y sellado que nosotros tenemos una estrategia revolucionaria vinculada al proceso popular y que nuestras acciones se orientan en tal sentido.
P. Has tocado de paso la diferencia de concepción estratégica que tienen en relación a Sendero Luminoso. Nos interesaría que desarrollaras un poco más esa problemática. Te aclaro. Aquí también los medios, con frecuencia, meten en una misma bolsa a Uds. y Sendero. Aparecen por momentos como una especie de matiz de Sendero y no mucho más. Dejan como establecido una similitud fundamental.
R. En esta etapa digamos lo fundamental es dejar claramente establecido y sellado que las diferencias de nosotros con Sendero son en todo. Ya no es un problema de que ambos coincidimos con el enfrentamiento, digamos, al Estado burgués, sino en el tipo de sociedad que supuestamente conceptuamos, por la cual queremos luchar. Y creo que en este sentido Sendero también tiene una desviación tal, que por lo que ha hecho creo que nadie le desearía al pueblo peruano estar en manos, digamos, de un grupo como Sendero Luminoso. Porque ahí tendríamos otro Pol Pot, pensamos, y que seguramente liquidarían a todos los que ellos consideran que son contra-revolucionarios, que son "escoria" de la llaga de la sociedad. Imagina la cantidad de matanzas que se haría ahí en el hipotético gobierno que algún día Sendero tuviera.
Pero eso es una utopía porque Sendero realmente no tiene ninguna posibilidad de ir al gobierno. Pero la cosa es hasta en términos incluso tácticos de cómo enfrentar el proceso, de cómo tratar las diferencias. Nosotros respetamos, como decíamos antes, la organización del pueblo y ellos reaccionan liquidándola, incluso con el asesinato de sus dirigentes. Acusándolos fácilmente de que sus organizaciones están formadas por los revisionistas, traidores, y que por lo tanto le hacen el juego al Estado.
No cabe ni en el papel, digamos, el liquidar a dirigentes sindicales, populares.
Ni mucho menos. Por otra parte, nosotros pensamos que una revolución jamás se va poder hacer si nosotros también dividimos al pueblo, ¿no?
Y el pueblo está bastante dividido. Entre los sectores, digamos, que siempre lamentablemente se juegan al aparato de dominación del Estado, que están confundidos frente al sistema y los sectores que van saliendo de esta confusión.
Entonces esto ha sido siempre en todos los procesos revolucionarios, la eterna división del pueblo, ¿no? En la lucha ideológica con las clases dominantes que continuamente están confundiendo y la lucha revolucionaria se va dando que ciertos sectores van saliendo de esta confusión, van saliendo ante un proceso. Esta es una división natural que se da en todo el proceso revolucionario.
Pero Sendero entra con su accionar a generar solamente más división matando, asesinando gente del pueblo. Yo no puedo pensar que una revolución pueda ganarse con un pueblo muy dividido. Sendero por su accionar pone a mucha gente a enfrentar con odio los revolucionarios.
Hasta logra el efecto de que alguna gente se organice, o la organicen, para enfrentar al movimiento armado. Y en otros casos han hecho incluso que este sector confundido se alíe con el Estado, digamos, en la defensa de la llamada democracia contra el terrorismo.
Entonces son estas cosas inexplicables, cosas que son inéditas, ¿no?
Son cosas que no pueden, lógicamente, ser ya criticadas a medias tintas sino de manera contundente. Por nuestra parte pensamos que ahora ni más tarde hay posibilidades de una alianza con Sendero. Solo que hubiera, con lo que quede en Sendero, un cambio muy profundo, muy radical. Una autocrítica muy profunda para que pueda realmente decirse que Sendero pueda ser parte de este proceso del pueblo peruano. Como hemos visto ahora, y como hemos visto antes, no hay ningún síntoma de que esto se esté dando.
Entonces para nosotros el papel que ha jugado Sendero, digamos, ha sido bastante negativo y frente a eso, también, nosotros hemos tenido una gran limitación y una necesidad imperiosa, cada vez más, de poder deslindarnos profundamente y de explicar, digamos, lo que es el fenómeno de Sendero Luminoso en toda su extensión.
P. ¿Cómo se encuentra el MRTA después de los golpes represivos sufridos?
R. Lógicamente no es solamente el problema de Sendero lo que ha llevado a que nuestra organización en estos momentos, digamos, no esté en la misma capacidad que pudo haber estado hasta el 90. Ya sería muy fácil también decir: bueno, todo es culpa de Sendero y nada más. Como dijimos, Sendero ha jugado un rol negativo que ha complicado profundamente las cosas, sobre todo en el aspecto de la lucha armada. Pero creo que son otros los factores en general, digamos, que han determinado la situación y yo no puedo justificarlo de esa forma.
Tenemos la propaganda internacional sobre la conciencia del Perú; están esos procesos de crisis revolucionaria que lógicamente afectan a alguna gente que ya se desencanta de cualquier propuesta socialista y revolucionaria. Por otro lado, digamos, la confusión que generó el proyecto fujimorista, la manera sobre el cual la gente pensó, como lo vio como expectativa, como que alguien que supuestamente venía de abajo, un chinito trabajador podría arreglar sus problemas.
Entonces lamentablemente en tal entorno mucha gente apuesta por la posibilidad de un cambio pacífico y no de un cambio doloroso, ¿no? Entonces claro, fue ganada mucha gente por la contra propaganda y lógicamente con la guerra psicosocial. Y esto como que también nos limitó el crecimiento, ¿no?
Por otro lado, el papel de Sendero, y creo que también nuestros propios errores, de no haber medido en ese momento el proceso que ocurría en el país, ¿no? O sea que nosotros, cuando se dio el autogolpe de Fujimori y este no encontró una respuesta contundente del pueblo peruano, debimos haber analizado a profundidad los hechos.
Y quizás en ese momento, si hubiéramos profundizado en mayor medida, no hubiéramos de repente desarrollado un accionar tan agresivo que nos llevó en cierto momento al desgaste.
O sea, si nosotros ahorita, digamos, pensando a la larga, de repente hubiéramos dicho: bueno acá hay una confusión tal que no va a ir en tan poco tiempo, ¿no? Entonces de acuerdo con lo que pasa acá lo fundamental es hacer lucha ideológica, hay que preservar la mayor cantidad de fuerzas posibles, hay que fortalecernos orgánicamente y hacer el desarrollo, digamos, mucho más esquematizado y preservar, dejar intactas zonas de militancia.
Lamentablemente no hicimos eso. Seguimos desarrollando algunas acciones político-militares y como había una confusión grande, no había la posibilidad de un resultado rápido de ese esfuerzo, un poco se había limitado y esto nos generó problemas. Nos generó problemas y entonces hubo caídas, muertes de compañeros. Y ya las posibilidades de recuperarse eran más lentas. Y como hubo también una época difícil de confusión, también se desnudaron algunas debilidades de alguna gente nuestra, ¿no?
Y claro veníamos con desarrollo favorable, en un ascenso que se venía dando de la época de Alan García, con un crecimiento y una presencia importante del MRTA en muchas zonas. Y después en el 90 cuando se dio la fuga de los compañeros había hasta un cúmulo de posibilidades, digamos. Entonces todo el proceso de desarrollo era fácil, ¿no?
Pero cuando el enemigo cambia toda su estrategia, confunde al pueblo, desarrolla una política de mayor agresividad, se vienen problemas de carácter de apoyo y logístico de la población. Las condiciones se hacen un poco más duras. Entonces hay alguna gente nuestra que no tiene la fuerza para enfrentarse a eso. Y entonces viene la campaña esa de la ley de arrepentimiento, y no faltan algunos débiles que se entregan a partir de llamados de las madres, de las hermanas por la televisión, por la radio. Ahí nos dimos cuenta que teníamos que pensar en un proceso de mayor fortalecimiento ideológico de alguna gente, gente que en un momento de ascenso no presentaba problemas, pero en un momento de dificultades vacilaba. Entonces yo también creo que hay un factor que es de errores nuestros, tanto en lo que decidimos hacer luego del autogolpe como en no haber procesado, que creo fue una debilidad nuestra, desde antes el fortalecimiento de alguna gente en el sentido ideológico, fortalecer mucho más para tiempos difíciles entendiendo que todo proceso tiene distintos momentos con avances y retrocesos.
P. ¿Se abocan ahora a una reorganización interna y a cambios en el accionar táctico?
R. Todo aquello nos llevó a una situación bastante complicada, bastante difícil. Entonces al no tener la fuerza nosotros ya, digamos, intacta, aunque aclaro que igualmente mantuvimos la capacidad para poder hacer acciones de gran envergadura, empezamos a replantearnos cosas. Y entendiendo que la agitación política, digamos, en el país pasaba por una confrontación entre el Estado y las fuerzas armadas con el fenómeno de Sendero que lo habían levantado más, entonces es un poco ahí, en ese momento, que pensamos como que no podíamos terciar, ¿no? Era muy fuerte la propaganda. Por eso nosotros dijimos: bueno, mejor vamos a hacer una táctica de repliegue, ¿no? A la espera que este proceso pueda desarrollarse y pueda cambiar. Que un poco Fujimori exprese pues su modelo y se vaya también desgastando. Nosotros vamos a acompañar eso con un trabajo político más lento, ¿no?
Y por otro lado ver cómo se va definiendo esta cuestión con Sendero, ¿no? Que Sendero ya prácticamente iba para el aislamiento, digamos y forzando cosas a cualquier precio, estaba generando ya un mayor rechazo de la población.
Entonces nosotros en este momento, digamos, tenemos que ver cómo actuar; cuando Sendero está metiendo bomba a diestra y siniestra. Que por más que pongas una bombita en algún lugar que corresponda y que pertenezca a otro tipo de lucha, queda igual mezclado como otra bomba de Sendero. Es posible que la gente diga que el hecho no es nuestro. Además, tenemos que el enemigo ponía todo en un mismo saco con lo de Sendero, no iba a decir que era nuestro tal o cual episodio. Entonces en estas condiciones de confrontación era cierto accionar, en verdad, un gran esfuerzo, pero sin capacidad de acumular. Y de ahí además los riesgos de seguir perdiendo gente, de repente, en este tipo de tarea, ¿no?
Entonces decidimos que era conveniente dar un paso atrás, decidimos replegar nuestras fuerzas a una zona del campo, ¿no? Una zona donde consideramos nosotros como estratégica que es la Selva Central. Que es lugar donde, aunque ahora el modelo neoliberal ha cambiado un poco determinadas condiciones, estratégicamente todavía hay un peso fundamental sobre la capital en el sentido del abastecimiento de los alimentos. Porque esto está de Lima a ocho horas de carretera. Porque antes teníamos nuestras fuerzas en San Martín, ¿no? San Martín era una zona que sobre la capital no tenía ninguna incidencia, digamos. Y ahora se convirtió en una zona fundamentalmente cocalera y para ir de Lima a San Martín es un viaje de dos días.
En cambio, la Selva Central, la ida y venida de camiones con frutas, con variadas cosas, está más ligada, digamos a Lima. Incluso las fuerzas que se pueden mover en el campo, ahí en esta zona, tienen un poco más de repercusión hacia Lima que pueblos que están a 2.000 km. de la capital, como donde tuvimos antes las fuerzas guerrilleras.
Entonces, y por esa cantidad de razones nos decidimos trasladar a esta zona más cerca de la capital y ahí desarrollar un trabajo Además ahí es el centro donde históricamente también se han definidos muchos los procesos de guerras que ha tenido el país, ¿no?
En la guerra con Chile es ahí en esta zona donde la guerrilla montonera se desarrolló y a partir de ahí expulsaron a los chilenos de la capital.
Se define este ambiente histórico y táctico entendiendo respecto a lo que es el cordón fundamental político en el país, ¿no?
Entonces nosotros decimos: bueno, vamos a replegar nuestras fuerzas, a fortalecernos ahí en una zona. Antes habíamos decidido expandirnos ya que en casi todo el país había fuerza guerrillera.
Pero a raíz de estas dificultades en que nos vimos nos dimos cuenta que teníamos que pensar en un proceso de mayor fortalecimiento incluso de nuestras propias fuerzas. Porque habíamos dado responsabilidades en otras zonas a algunos compañeros que llegadas las dificultades no estaban. Y entonces el papel de la dirección, de control sobre eso, digamos, por la característica del país 1.250.000 Km., la comunicación no es fácil, pese a que hoy por radios de comunicaciones es una posibilidad, pero siempre es limitada.
Entonces dijimos, mejor vamos a concentrar nuestras fuerzas en un lugar, fortalecerla, desarrollarla, acumular fuerza ahí también con la gente guerrillera, tratar de incidir un poco más desde ahí. sobre la capital. Fundamentalmente hacer sobre Lima un trabajo de propaganda armada y esclarecimiento, ¿no? Algo a través de la prensa y etc.
Y en las otras zonas donde hemos tenido presencia, dejar grupos que mantengan el trabajo con una estructura miliciana, no como fuerza guerrillera.
Pero de todas maneras nosotros dictaminamos, bueno, por un lado, ya la situación de Sendero con un aislamiento profundo en la sociedad peruana, y por otro lado ya orgánicamente debilitado. Con la capitulación de Guzmán que a Sendero lo lleva además a tener una crisis interna.
Ahora Sendero ya no es más la supuesta organización homogénea, digamos, que siga al Dios-líder, ¿no? Ya hay división, aunque ellos digan que todavía mantienen el pensamiento guía de Gonzalo. Pero ya, esto es una cuestión lírica porque en realidad hay fuertes contradicciones. Lo cierto es que Guzmán está negociando con el gobierno, pero negociando dádivas, porque jamás lo van a liberar o concederles algo importante. Por ejemplo, lo que está es la salida de alguna gente de ellos de base para hacer entrismo en la otra gente y fortalecer sus acuerdos de paz. Ahorita ponle comillas a esos acuerdos de paz que dije.
Están esos acuerdos que últimamente han tomado para que regresen a Perú con garantías del gobierno los que estaban asilados en Suecia. Según parece están por regresar, ¿no? O sea, tenemos ahí en ese tipo de cosas, más o menos, un tipo de negociaciones. Cosas que tienen que ver con las condiciones carcelarias más que con una salida de otro tipo. Y lo que decimos es una traducción de una realidad.
Entonces por estos factores nosotros decimos: “bueno, Sendero realmente ya ha perdido fuerza y ha perdido además lo peor de todo.” Porque uno puede estar débil, pero tiene todavía una capacidad de acumular entre los jóvenes. Pero Sendero ya ha generado brechas tal que son difíciles de superar;
Entonces fue ahí, en estas circunstancias, que nosotros hacemos la evaluación, de cómo terciar en la vida política del país. Por un lado, la izquierda tradicional sumergida en su ambigüedad, en sus problemas y en su incapacidad de ser una alternativa. Por otro lado, tenemos a Sendero y sus cosas.
Entonces en esas, teniendo la visión de cómo está la situación, es que nosotros nos decimos que es posible terciar.
Nosotros pensamos que nuestro proyecto no está definitivamente agotado y creemos que incluso existen posibilidades de llegar con una propuesta clara y alternativa, a este proceso, ¿no? Y apuntalar para que en otros sectores del pueblo y en las fuerzas de izquierda en general, se puedan superar esos temores y la confusión que ha generado todo este proceso.
Lógicamente nosotros analizamos que tenemos y vamos a tener en todas las medidas, digamos, una situación de cerco informativo. De toda esta campaña que busca aislarnos del resto del pueblo mezclándonos con Sendero o atribuyéndonos fines terroristas.
Nosotros decimos: bueno, hay una necesidad de desarrollar una acción político-militar sobre la capital. Que permita cumplir varios factores. Ya, primero escoger y analizar el objetivo. Creo que el objetivo es fundamental. Ver si cumple justamente todos los requerimientos que nosotros pensamos y si está adecuado a la táctica de la organización.
P. ¿Por ahí, entonces, va madurando el operativo de la toma del Palacio?
R. Está ahorita la relación. Revisando un poco la estructura del estado decíamos: bueno, el gobierno cuando cerró el congreso en el año '92, el congreso del Perú en el año '92, utilizó, digamos, el desgaste de varios años de esa institución, ¿no?
Incluso hizo una campaña muy grande, diciendo cosas como que los legisladores ahí iban solamente a dormir, a agarrar plata. Una campaña muy fuerte para generar en la gente efectivamente el descontento sobre ellos. Entonces ya luego él amarra todo y logra justamente un Congreso con una mayoría parlamentaria sumisa. Una mayoría que desde arriba le bajan la orden y aprueban todas las leyes requeridas.
Así mismo, de manera aplastante y escandalosa. Pero esto en los primeros años no era percibido por un sector de la población que ya luego fue percibiéndolo. Porque la misma gente de la oposición dentro del Congreso lo denuncia, en eso si ha sido bastante fuerte, digamos. Y ya como que ahí se le aplasta a la oposición sin dejarle ningún derecho. Todo lo que la oposición presenta lo tiran al canasto. Entonces, y quizás relacionado con esto, la oposición ha tenido una respuesta bien agresiva y como tiene posibilidades, tiene por ejemplo espacio por la televisión para expresarlo, de alguna manera fue generando, un sentimiento contrario a este Congreso en concreto.
Por este manejo de las fuerzas y con ese estilo, ahí serían aprobadas las leyes de amnistía favorable a ellos, leyes contra la estabilidad laboral, bueno, en fin, leyes contra cantidad de derechos de los trabajadores.
Y, por otro lado, ya comenzó a salir también información, que contrariamente a lo que se había dicho, los congresistas incluso ahora ganaban más que los anteriores.
O sea, empieza a ser público que tienen muchos más privilegios que los anteriores.
Una de las condiciones que Fujimori había dicho para reabrir el Congreso era que tenía que haber austeridad, no es cierto. Y esta gente aparece con ninguna austeridad, ya más bien resulta que ahora es todo lo contrario.
Entonces nosotros decimos: bueno, desde el punto de vista político, como hay entendimiento de la gente, es un golpe estratégico de importancia. Acción político-estratégica que pensábamos iba a cumplir con varios factores.
Primero que la gente fácilmente iba a entender con solo una explicación clara porque se toma el lugar. Porque es lugar donde se toman toda esta serie de medidas, necesarias para la política fujimorista, incluida la impunidad y las que perjudican directamente al pueblo.
Y que acá, mientras al pueblo se le piden sacrificios, esta gente pide y goza de una serie de privilegios especiales.
Esta acción nos iba a permitir lógicamente poder romper este cerco informativo y poder de una sola vez, digamos, llegar al pueblo peruano con una propuesta concreta. Propuesta que por un lado reivindicaría la racionalidad de la lucha revolucionaria con puntos claros, concretos. Un poco refrescando la memoria del pueblo, que al comienzo entendía y compartía determinadas propuestas pero que, con tanta propaganda, como que resulta también de memoria fácil, de olvido fácil. Había necesidad de fijar una plataforma sobre todas esas cosas generales y lógicamente sobre el punto de la cuestión de los prisioneros.
P ¿La libertad de los presos es tema fundamental para Uds., es un factor principal a tener en cuenta?
R. Factor, digamos, que creemos nosotros de principios, ¿no? En Perú existe lamentablemente, una política interna del régimen de buscar liquidar física y mentalmente, a los prisioneros, digamos.
O sea, una venganza casi ciega contra ellos.
Y como organización tenemos el deber y la obligación, digamos, de luchar por los compañeros. Porque además hay una insensibilidad tremenda de muchos sectores. Sectores que en otros lugares por lo menos desde el punto de vista de la dignidad humana sienten más respecto por los presos. Por lo menos en relación a las condiciones carcelarias.
Aquí ni la iglesia, ni los organismos de derechos humanos, nadie ha reaccionado por esta campaña brutal del gobierno de que aquel que diga, que reclame alguito por los "subversivos" ya es también subversivo.
P ¿Hay cierta campaña del silencio sobre el problema presos e incluso sobre el MRTA?
R. Sí. Y por lo tanto todos, absolutamente todos estos sectores que deberían por lo menos estar haciendo ciertos reclamos, no le estamos diciendo que pidan la liberación de los compañeros, pero por lo menos determinadas condiciones humanas, no lo hacen. Entonces hay una insensibilidad muy grande. Ello obliga todavía más a romper una lanza por ese tremendo problema. Por ejemplo, aquí no estamos ante cuestiones como la de esos oficiales que fueron liberados, como esos militares culpados de tales, tales y tales matanzas.
Que nos digan a nosotros de que matanza de civiles se lo acusa al MRTA. No estamos hablando de Sendero, estamos hablando del MRTA. De que matanza se le acusa al compañero Polay y al resto de los dirigentes. Que matanza de civiles con esas características se nos acusa. O sea, que por lo menos llegaran a las agencias de noticias que acusación hay. Pues lo que pasa es que ahorita no hay nada.
Y por lo tanto que nosotros pensamos que tenemos la autoridad para exigir ahí en este mismo asentamiento, en este lugar donde se ha sancionado la impunidad. Lo que decíamos recién, ¿no?
Y recalcamos que el MRTA siempre ha estado dispuesto en todo momento a hablar sobre los problemas del país. No es cuestión de que hacemos la guerra por la guerra, sino por todos esos problemas que se padecen. Entonces darles un sentido de reclamo nacional. Nosotros pensamos respecto a la opinión pública que en este momento podríamos revertir la cosa, es decir, revertir esa confusión en la conciencia popular. También en los hechos sentamos nuestra diferencia con el senderismo y entonces la gente puede entender efectivamente, sencillamente.
Yo no creo que exista en la mayoría del pueblo un sentimiento en contra de ciertas acciones, digamos. Históricamente en todas las medidas, quien no sabe, siempre hay riesgos, ¿no? El volumen del efecto que podría haber producido la toma del Palacio, la posibilidad que el gobierno de Fujimori hubiera seguido o no hubiera seguido ya queda en los márgenes de la especulación. Nosotros consideramos que ahí íbamos a confrontar y ahí es donde él iba a tener que responder y ahí ahorita se vería. En todo caso su expediente político lo marca, no sería fácil pero tampoco algo inalcanzable.
P. ¿Con el operativo de la toma del Palacio, además del aspecto concreto de los presos, y del efecto general que se lograría, que propuesta política iban a efectuar?
R. Lamentablemente, digamos, cometimos un error mayor antes de los hechos. Nosotros teníamos todas las condiciones, creo que estaba para poder hacerlo. Creo que la sorpresa era un factor, la condición para hacerlo. Y estaba perfectamente dentro de lo realizable, no era una cosa suicida como nos dijeron. Claro que tenía sus riesgos, ya que los tenía.
No era nuestra intención tampoco de entrar y hacer una masacre como también nos han acusado. Eso no. Se trataba de tomar rehenes, digamos, y después hacer nuestra propuesta política. Y esto tampoco hubiera sido si hubiéramos contado con otros medios y otra situación. Tal como está la cosa estamos obligados a este expediente. En todo caso sí hay algún responsable de esta situación es el propio gobierno, y los medios de comunicación, no es cierto, que, de manera impune, sin ninguna ética profesional, tales medios de comunicación no se dignan, de por lo menos señalar que es lo que nosotros proponemos y que es lo que no y como están nuestros compañeros en las cárceles.
Entonces quieren que nosotros aceptemos calladamente, que la historia se nos voltee en contra nuestra. Que no se le informe a nuestro pueblo que nosotros no somos terroristas, dementes, asesinos y encima ellos quieren que nosotros aceptemos esto.
Ya, ya, nosotros no podemos aceptar eso. No podemos aceptar lo que esta confusión genera, que al final de cuentas lo que quieren es distorsionar la historia, y presentarnos a nosotros como responsables de casi todos los males. Algo así como gente enferma, loca. Si hay algún responsable, y los hay, son ellos. Nos obligan en realidad a tomar determinadas medidas, a realizar acciones, esto porque en Perú no hay una forma que permita por lo menos expresar la justicia que se tiene.
Entonces hay una cosa que nosotros no vamos a dejar de reivindicar. La justeza de la lucha, las propuestas del MRTA, y la justeza general de los hombres que están peleando, o que han muerto ya, creo que esto es una cuestión muy importante.
Y creo que nuestra acción armada incluso iba a ayudar a romper un poco las impunidades y muchos silencios. Sin decir que nosotros con sólo la acción militar íbamos a cambiar la situación política en el país. Por otra parte, al margen incluso de nosotros la situación está teniendo cambios.
Ya las masas están saliendo, está peleando en las calles, pero creo que nosotros podemos con eso aportar un poco más a lo mismo. Darle confianza a nuestro pueblo de que no es tan cierto eso de que contra Fujimori no se puede. Desmentir eso que dicen de que todos estamos derrotados. Y nosotros estamos dispuestos a demostrar ya que no estamos derrotados.
Tenía varios objetivos esta tarea político-militar, que, por el momento, digamos, se frustró. Y creo que incluso iba a tener trascendencia internacional y sobre el conjunto de América Latina, ¿no? Iba a poner cosas en el tapete.
P. ¿Tiene el MRTA una actividad importante en la Selva Central, en el Frente Guerrillero "Juan Santos Atahualpa". ¿Es un objetivo central trabajar desde allí sobre la ciudad y zonas más pobladas?
R. Bueno, yo ya expliqué la situación de la Selva Central. El trabajo en la ciudad, nos parece efectivamente, que es especialmente importante sobre todo por las características de Perú. Sobre todo, que en la capital viven 8 millones de peruanos. Es importante.
Ahí, digamos, los cordones, los cinturones de miseria alrededor de Lima constituyen una realidad realmente escalofriante, hay que ver cómo se vive ahí.
Y efectivamente creo que ahí necesitamos apuntar y seguir desarrollando un trabajo intenso, tanto de propaganda como de lucha ideológica.
Pero pensamos que la acción política-militar aludida, u otra, puede mucho ayudarnos en mayor medida a revertir la imagen que se ha pretendido vender al pueblo que, entre otras cosas, es una imagen de derrota. Y nosotros tenemos que revertir eso. Para que la gente nos pueda ver, primero, diferente a Sendero y por otro lado con confianza.
Porque el pueblo tampoco nunca se suma a un proyecto perdedor, casi siempre se suma a un proyecto ganador. O sea, es inteligente, digamos, para eso.
Mientras tengamos estas condiciones estamos con problemas. Nosotros estamos conscientes que en las condiciones que estamos el trabajo que hacemos encuentra, de distintas maneras, enormes dificultades. Principalmente por toda esa campaña del enemigo, ¿no?
La acción político-militar pretendía revertir gran parte de eso.
P. Finalmente te pediríamos que nos des un pantallazo general sobre temas como: Derechos Humanos, asesinatos del aparato represivo, la política "antiterrorista" del gobierno, situación de los presos, actitud de los medios de comunicación.
R. En cuanto a la cuestión de los derechos humanos vamos a hacer un comentario. Hace poco hubo un evento en Lima, convocado por el gobierno, que pretende ponerse a la vanguardia, como ejemplo de la lucha contra el terrorismo. Un poco queriendo recoger la cumbre esta antiterrorista que se hizo en Egipto, queriendo trasladarla casi en similitud a la América Latina. Queriendo tergiversar la situación, en la medida que una cosa son los procesos que se dan en esa parte del mundo y otra son los procesos por los cuales en América Latina se ha dado la violencia armada.
O sea, se pretendió ligar esos hechos, digamos, sólo por una cuestión de ideología internacional, etc. Y querer así borrar con un dedo los problemas sociales de cada país, que son los que han generado el problema de la lucha revolucionaria.
Este gobierno en esta cumbre antiterrorista, donde participaron todos los países de América Latina, pretendió ponerse como en plena lucha ideológica. Pero ahí hay un hecho particular que de su propia onda ha nacido, ¿no? Que, en tiendas oficiales, aceptaron que Perú ha sufrido una guerra interna donde ha habido 25.000 muertos. Eso ya implica, con toda claridad que si ha habido 25.000 muertos es porque se ha violado, y se siguen violando una serie de derechos humanos, fundamentalmente el derecho a la vida de un pueblo, digamos, que se sabe defender.
Porque hay que decirlo con todas las letras que ningún medio de comunicación y ningún gobierno que asistió a esta Cumbre Terrorista le ha preguntado al señor Fujimori.
¿De éstos 25.000 muertos cuantos son de las fuerzas armadas?
¿Cuántos pertenecen a esos genocidios, a esas matanzas a la población civil?
Y estamos seguros que la gran mayoría de esos muertos es responsabilidad de las fuerzas armadas y seguramente de las fuerzas policiales.
Y nosotros en este sentido aceptamos lo que nos corresponda. Hemos hecho algunas acciones política-militares en las que ha habido bajas del enemigo, y nuestras, en una confrontación abierta. Pero a nosotros nadie nos puede acusar de matanza en la población civil en concreto. O sea, de haber hecho asesinatos masivos. Como han hecho las fuerzas armadas en la zona andina de Perú. Esto es por este lado.
Y por otro lado tenemos los otros derechos que son violados permanentemente en la aplicación de medidas de este modelo: el derecho al trabajo, el derecho a la educación etc. Sobre la educación hay que, en este momento, durante el gobierno de Fujimori, la deserción escolar ha subido escandalosamente, niños que ya tienen que trabajar y dejan a partir de eso de estudiar. La mortalidad infantil es otra cosa tremenda.
Digamos que los niños ya prácticamente vienen, además, desde el vientre ya para pagar una deuda externa que es ya muy grande para este país. Pero muchos de estos niños mueren ya antes de los 5 años, de enfermedades perfectamente curables que el Estado no atiende ni le interesa en especial.
Y, regresando a las matanzas directas, es doblemente lamentable de que en la medida que esas matanzas se han generado fundamentalmente en el campo han pasado casi desapercibidas, salvo en algunos casos ya conocidos internacionalmente como "La Cantuta", o lo de "Barrios Altos”, que fueron hechos por grupos de inteligencia del ejército, que sacudieron de alguna manera en la sociedad peruana y tuvo trascendencia internacional. Como el resto de los muertos son hechos en lugares marginales por esto no han encontrado todavía un eco importante a nivel internacional. No hay realmente adecuada conciencia de lo que significa este genocidio que se ha dado en el país por parte de la represión.
Y, esto, justamente no es por casualidad. Entonces nosotros pensamos que esto es una cosa que se tiene que denunciar, que en algún momento tiene que ceder esta insensibilidad interna y externa, se tiene que difundir lo que realmente está ocurriendo en el país para que se abra paso a la verdad, digamos.
Y creo que eso mismo pasa también con la situación de los compañeros presos.
En épocas de situaciones especiales en otros lugares, estados de sitio y dictaduras, por ejemplo, podríamos decir que la experiencia es otra, ¿no? Casos como Argentina y Uruguay. Cuando se sufrió la represión en pro de las dictaduras militares, o durante las dictaduras y se tomaba muchos prisioneros políticos en condiciones inhumanas hubo denuncias regulares. Hubo una fuerte presión internacional, nacional c incluso por el lado de los Derechos Humanos. Pero incluso las dictaduras se negaban a admitir en algunos casos la existencia de estas formas brutales, de las condiciones carcelarias. Y algo que hay que decir en términos enérgicos, con indignación, es que en Perú Fujimori no niega estas condiciones hasta se vanagloria de que existan. Y para eso cuenta con la complicidad incluso de muchos medios de comunicación. En algunos programas periodísticos, como cosa especial, o como un triunfo de la democracia, muestran las cárceles donde están recluidos los compañeros y ahí se ve públicamente en qué condiciones están y eso que no muestran todo.
Por ejemplo, muestran en la base naval que está controlada por la Marina donde están recluidos los compañeros, ahí están casi las 24 horas del día metidos en un lugar oscuro, insalubre. Incluso desde fuera de la celda un militar controla todo, cuando ellos tocan les pone el agua, le jala la cadena cuando se ocupan. No disponen de nada. ¿Como será, que incluso algunos medios de comunicación dicen que son verdaderas tumbas de cemento donde los terroristas vamos a terminar sus días? Ya como que fuera un derecho de la sociedad el hecho del exterminio.
Entonces Fujimori se vanagloria de eso, y no tiene ningún reparo en mostrar toda esta barbaridad. En mostrar como la vez pasada, por ejemplo, cuando se pasó un vídeo del compañero Polay, que es el comandante en jefe del MRTA. detenido el año '92, donde se le ve al compañero sólo andando en un patiecito los 5 minutos diarios que le dan. Se veía al compañero bastante débil físicamente, no moralmente porque sabemos que el compañero ha resistido la presión del enemigo. Pretenden que siga los pasos de Guzmán en su claudicación. Pero sólo está débil físicamente, lógicamente, por las condiciones duras que ahí le toca vivir.
Entonces le preguntan a Fujimori sobre su condición física y dice: Sí, sí, bueno está débil, porque las condiciones son duras, porque el gobierno las quiere así. Y eso es lo que sacan los medios. Se vanagloria así nomás y ninguna crítica de esos medios. Se habla en general sin tener en cuenta los horrores carcelarios.
Por eso pensamos que es necesaria, entre otras cosas, la solidaridad internacional. Fundamentalmente de afuera, iniciar una serie de medidas y de campañas que denuncien esta situación.
Pero no solamente el problema del preso en general sino también de las condiciones inhumanas en las cuales se los tiene y que se ve claramente que son dirigidas a aniquilar física y mentalmente a todos los compañeros. Y creo que este problema tiene que meterse con mucha fuerza dentro de las propias fuerzas políticas, ¿no? Ellos no tienen derecho a nada del exterior. Los aíslan.
No tiene derecho a leer una revista, un periódico, y mucho menos acceso a algunos medios informativos como la radio y la televisión.
Es un entierro celular de 24 horas, con 15 minutos a media hora de palio diario, celdas aisladas, visitas mensuales de media hora por locutorios.
En fin, o sea, condiciones parecidas a las que se han vivido en distintos países de América Latina. Pero lo que está sufriendo el preso político en Perú tiene una diferencia de que allá no lo niegan y que hay cierta insensibilidad para el tema. A la prueba está de que se vanaglorian de que esto exista.
Esto no puede seguir así.