中文马克思主义文库 -> 参考图书·阶级斗争文献 -> ★ 《十月评论》资料专题：波兰的革命和反革命
“以社会压力令制度转变”
——列坦斯基访问记
译者：小点 资料来源：十月评论1988年1／2月 第十五卷 第1期（总第133期）
简介：列坦斯基在77年成为“保卫工人委员会”成员，亦是《工人报》创始者，80年成为团结工会专家，现为团结工会华沙区际执行委员会成员。他与库伦和保泽克有密切合作。
问：你对全民投票结果有什么意见？
列：明显地所有人都觉得惊奇，因为当局本应不会组织一次全民投票而让它失败的。而结果明确显示：政权失败了。为什么他们没有伪造结果来宣布胜利呢？我认为他们太相信会胜利，所以没有准备伪造，而不是他们不愿意伪造结果。
投票结果显示政权没有得到社会的信任。据我看，很多投赞成票的人只是由于他们相信只有这个政府才能实现改革，而其它投反对票或弃权的人也是相信必须进行改革，但认为这个政府不能实现改革。对团结工会来说，结果证明工会选择不理睬这次全民投票的决定是正确的，而现在已有可能克服存在已久的社会冷感。如果团结工会能刺激起潜在着的社会活动，则可以预见重大的改变。
问：但团结工会全国执行委员会在号召不理睬这次全民投票时，并没有提及加价的问题。你说现在有可能重新动员社会，会是环绕着什么重心呢？工人的物质要求又会占什么位置呢？
列：我认为物质要求并非是唯一的重心，虽然它是不可缺少的。自从82年以来，自发的反抗加价和要求加薪的斗争是取得成果的。但在今天，这个反抗是必需，但并不足够。今天我们需要多方面的社会活动。首先是企业平面的自管问题；此外是团结工会的基本问题：重组工会；还有是在地方上的民主自管问题。改革将会在地方平面上进行：废除现有政权架构、派系和委任制。
问：你不认为最主要的问题是中央政权吗？
列：制度明显地是问题焦点。但这个制度正在社会压力之下演变。关键任于政权会否放弃管理经济和地方生活。我目前见不到一下子解决整个问题的方法，即这制度在一夜之间改变为另一套的可能性，只能是制度逐步演变的过程。
问：当你谈到经济改革的时候。你是指市场改革？
列：当然是的。
问：你不认为社会在全民投票中的反应，即使不是拒绝市场改革计划，也至少是拒绝改革带来的社会代价，无论是由谁来实施改革？
列：我认为改革会带来社会代价的说法是错误的；也许事实如此，我不知道。社会代价不是来自改革，而是来自极权的经济、社会、政治制度积累的欠债。我们应该支持这个代价。问题不是我们是否要求市场改革，而是谁人负担牺牲。如果没有社会组织和活动，改革的重担将会落在最弱的社会阶层身上。如果我们能争取到独立工会和地方上的自管，则有机会令实施改革的官僚负担代价。
基本的问题是行政官僚、军队和警察的问题。如果目前戈尔巴乔夫的政策真正导致裁减军备，会影响波兰削减军备生产、行政官僚和镇压机器的费用，从而分担社会代价的储备。
问：在80年成立团结工会的斗争之中，其中一个要求是实施配给制，因为每人都有一个胃。市场道路相反会导致以金钱为基础来分配，因此社会的最低层自然要负担这个抉择的代价。
列：是的，所以必须实施某些机制，以保障最不幸的阶层有最起码的收入。但这些机制需要团结工会和其它真正独立工会的合法存在。
除了透过市场（即现实存在的社会主义的资本化）的道路之外，我看不到其它发展国家的方法。相反地，配给制会导致加强中央架构，加强有意令制度永久地巩固的集团。
问：81年，团结工会曾要求成立配给制的社会监管。你不认为这是一个解决办法吗？
列：不。配给制度意味存在官僚架构，而在社会之上再成立一个有自然堕落倾向的社会监管架构，并不是解决的办法。各架构会互相控制，令社会瘫痪。我当然赞成社会监管，但它必须通过无论是议会式或市场式的民主方式进行，透过广泛不同的社会团体。
问：现在的团结工会内部分歧似乎越来越明显，包括在中央平面。我特别是指团结工会22位领袖给华里沙的信。
列：我是赞成有分歧的，只要这些分歧是以真正的倾向和不同的纲领表现，而不是以谁是领导层与否来划分。我认为那封信是错误的。今天举行全国委员会大会，并不能做到任何事情，因为团结工会事实上是削弱了。只在某些架构内存在。这不是质询应该是全国委员会或全国执行委员会的时候。我认为全国执行委员会的成立，是组织上的进步，因为它消除了部份领导层在地下工作而部份则公开活动的分割情况。它是现时我们所能有的唯一领导。
问：但该信的22名签署者除了要求召开团结工会全国委员会大会之外，还批评团结工会的工会性质减弱，批评工会少关注保卫工人生活水平和物质利益。
列：我同意批评团结工会没有足够关注实质问题。但必须考虑到团结工会的大部份文章都没有被注意。如果企业内没有争取改善工作状况的斗争，工会对企业内工作状况的报告又有什么用呢？人们宁愿在恶劣的环境下工作，赚多些钱。如果说团结工会放弃一些社会问题是错误的话，这错误的根源在于普遍状况而不是主观错误。
问：有关团结工会领导层对地下活动或公开活动的分歧，似乎已成过去。但另一个更深刻的分歧似乎出现了。粗略地说，一派强调市场改革的问题，因此预见工人的某些物质利益被牺牲，另一派坚持企业内反抗紧缩政策的斗争，例如见诸胡亦克和仁考夫斯基的文章和《工人报》的立场。
列：胡、仁的文章表达了团结工会的立场，并没有与改革矛盾的地方。对团结工会来说，必须在企业内组织行动保卫生活条件，也必须实行改革。这是两个不同平面的问题。
另一方面，《工人报》的立场也许是认为市场经济改革必然减低工人的生活水平。我不同意这个分析。我认为必须采取正常的经济决定，而每个人怎样保卫自己的问题是次要的。换句话说，在目前的制度之下，人们没有任何值得保卫的东西，因为这个国家不但是正经济危机之中，而且是在经济解体之中。关键是要阻止这个解体。
明显地，只是提出物质要求和由于在意识上认同现存架构而维持它，是不会取得结果的。相反地，我认为经济改革会有利于保卫生活水平，因为它导向经济重整，商店会有多些货物，更易于保卫生活水平。
问：如果我没理解错的话，你是认为在建立市场之后，会生产多些货物？
列：是的，我认为发展市场机制、私人企业、合作社、地方上的工业和自管，是现任唯一可以增加货物供应的途径，因为存在（疑为“现存”）制度由于本质使然，将消费视为必需的罪恶。
问：一方面，在现存制度之中，私人企业似乎更有效益，因为它补救了被大工业遗弃的部份，但另一方面，我认为将波兰市场开放给外国，会导致本国的非工业化。波兰工业的生产率比发展了的外国低很多，不能抵抗国际竞争。
列：但非工业化的过程已经发生。如果继续下去，将会彻底解体。波兰将成为欧洲的退化的国家，这是我们不能容许的。这制度再不能挽救了。只有靠人们的私人企业主动性，才有转机。透过市场正常运作，有正常的竞争。当然，随此而来会有一大批问题。
问：81年，团结工会全国大会宣布支持新的经济管理制度，要基于社会主义的和民主的计划，工人和社会自管（不但在企业和公社的平面，而且在全国平面的自管议会）和市场机制的结合。这个主张现在似乎已消失，被一个基本上建基于市场的制度取代了。
列：它已经消失，因为在这段期间，一些新的事实出现了。现制度已明显地无法修补，波兰危机也非波兰所独有，而是这种制度的普遍危机；戈尔巴乔夫的出现是某种证明。我没有兴趣谈有关想象中的理想制度的论题。明显地，现在的社会主义是走向死路的制度。我们除了市场之外，再没有其它模式。
我明白走向这条路会面对很多问题，并非像自由主义者以为一旦国家批准成立私人企业，前途便会一片光明，而是会有很多社会问题等待解决。
问：不久之前，“波兰社会主义党”成立了。你有什么意见？
列：我个人对政党活动不感兴趣，我宁愿在社会运动和工会内活动。因此“波兰社会主义党”没有刺激起我的兴趣；一般来说，我对在纲领之中寻求取得政权的政党没有兴趣。但我不反对它们成立，因为我赞成多党制。
我认为由于自称右倾的团体十分活跃，所以有自称是社会主义者和左派的团体出现，是好的。社会生活会更丰富。另一方面，我觉得现在成立政党是过早的。此外，我觉得最重要的，是现在分裂左、右派是有点不合时宜。例如在一些右派文章之中，我是同意其中一些实际结论的。在波兰的情况中，我怕左、右派的分裂会成为僵硬的意识形态分歧，我宁愿见到就实际问题而分歧：怎样实际应付改革的社会代价、对改革的态度等等。无论如何，“波兰社会主义党”的成立会令政治局面更丰富，虽然我觉得，目前的政治局面不是以左、右派划分。
问：你不认为政党和政治团体的出现，会在团结工会或其领导层之内表现出来，令后者成为广泛不同思想流派的共同实际行动场地？
列：团结工会本质上愿该是多元化的，聚集着多种流派。确切地说，我认为团结工会之内可以容纳实际行动上而不是意识形态上的分化。团结工会一直以来都存有分化，将来也会是，但我希望它能从纯粹政治分歧的重担之中解放出来。